Алексей Венедиктов: «Основания для вопля были. Оснований для увольнения не было»

Вчера генеральный директор «Газпром-медиа холдинга» Михаил Лесин встретился с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. Встреча произошла после большого скандала, связанного с увольнением журналиста станции Александра Плющева генеральным директором станции Екатериной Павловой. Несмотря на публичную угрозу Лесина отправить в отставку самого Венедиктова, если он не согласится с увольнением Плющева, несмотря на запрет ему входить в здание на Новом Арбате, журналист появился в эфире в ночь с пятницы на субботу по cкайпу. После этого генеральный директор Павлова заверила Slon, что принимать новых мер сама не будет, так как это вопрос не ее компетенции.

В свою очередь Венедиктов в интервью Slon рассказал о последней встрече с Лесиным, о его звонках и требованиях, а также о том, что и принятие закона, ограничивающего иностранное участие в СМИ, и проблемы «Дождя» последнего года вызваны только желанием оказать давление на «Эхо». При этом Венедиктов заверил, что его собственное увольнение устроить значительно проще, чем увольнение журналиста Плющева.

– У меня прошла встреча, по моей просьбе, с председателем совета директоров [«Эха Москвы»] Михаилом Лесиным. Как говорят наши друзья-дипломаты, министры, мы обменялись мнениями по сложившейся ситуации. И, опять-таки, цитируя Сергея Лаврова, мы договорились продолжить контакты в течение ближайшего времени.

– Стороны выразили обеспокоенность?

– Выразили. Более того, третья сторона – Саша Плющев тоже выразил обеспокоенность. В понедельник он попросил снять его с эфира на этой неделе в связи с тем, что он ведет церемонию Internet Media Awards. Я его снял в среду, в пятницу и в субботу по его просьбе. Сейчас у нас некоторая передышка, чтобы переоценить ситуацию – как политическую, так и юридическую. Я надеюсь, что мои встречи с высокими договаривающимися сторонами будут проходить в духе абсолютной откровенности, без учета занимаемых постов.

– Вы встречались втроем?

– Нет, вдвоем. Но я не исключаю, что предложу встречу втроем.

– Какая-то из высоких договаривающихся сторон не пригрозила ли другой санкциями?

– Обе стороны пригрозили друг другу санкциями и эмбарго, как и принято сейчас в международных отношениях, однако на период переговоров решили их не вводить. Ни санкции, ни эмбарго.

– Вы собираетесь сражаться до последнего, даже путем собственной отставки?

– Совершенно нет. Я даже не понимаю, что значит «сражаться до последнего». Нарушены мои права как главного редактора, я сражаюсь за свои права, чтобы их восстановить. Редакция «Эха», как и любого другого медиа, может функционировать только тогда, когда им управляет главный редактор, а не разные там акционеры. Без такого права бессмысленно работать.

– Но Лесин вам пригрозил увольнением.

– Вы будете смеяться, единственный человек на радиостанции по уставу, который может быть уволен легче всего, без всяких согласований, – только главный редактор. Не надо искать причин, просто собираются пять человек совета директоров и без объяснений увольняют главного редактора. Это – контракт, так заложено в уставе. Так что чего тут грозить или не грозить? Это журналиста можно уволить только с согласия главного редактора, и это – сложнее, чем самого главного редактора. В этом смысле я самый разнесчастный человек на радиостанции. Чего грозить-то? Ты в марте меня назначил, ты и можешь меня уволить.

– Контракт с вами в итоге все-таки подписали?

– Да, в июле где-то.

– Но несколько месяцев перед этим все же вас помурыжили.

– Ну, мурыжили. Жил на деньги знакомых и любимых.

– Мурыжили, чтобы что?

– Я не знаю, это же меня мурыжили, а не я. Мне это неинтересно. У меня не отнимали полномочий, я работал как работал. Наличие или отсутствие контракта тогда не лишало меня полномочий, и я особенно не заморачивался. А вот когда наступили на мои полномочия, стал заморачиваться.

– На вас давят весь последний год...

– Все последние 15 лет на меня давят.

– Все последние 15 лет, но в последний год особенно заметно.

– Давят, да. Потому что запрос общества – такой, запрос элиты – такой, это – запрос на единомыслие, на единые информационные потоки, раздражает иная, альтернативная система донесения информации. Раздражают альтернативные точки зрения, они мешают, раздражают, из-за них досадуют. Естественно, что когда есть такой запрос, то и давление выше. Но мы это уже проходили, и в 2003, и в 2008, и в 2012, и в 2014-м. И в 1998-м, когда я был избран главным редактором, тоже.

– Может, мы постарели и видеть лучше стали? Или это на самом деле так? В последнее время видно все же, насколько «Эхо» идет на компромиссы.

– Мне не видно. Какие?

– Платная программа с ЛДПР.

– Она была всегда. Мы никогда ни одной парламентской или зарегистрированной партии не отказывали в платных программах. Есть программа платная с ЛДПР, есть программа платная с «Яблоком». Мы зарабатываем деньги в рамках закона, и наш генеральный директор заключает контракты. Это – функция генерального директора, и я ее только приветствую. (Если остальные партии тоже будут за это платить.)

– Программа «Мосгорсуд идет»...

– Кончилась три года назад.

– Была программа с Виктором Черкесовым из ФСКН.

– Была и закончилась несколько лет назад.

– Потом вы входите в Общественный совет при ГУВД Москвы...

– При МВД. Всегда входил, это не имеет отношения к редакционной политике. Я вхожу в те общественные советы, где считаю, что эффективен. Мы скрываем какие-то новости? Кому-то не даем слова? Какие компромиссы?

– Словом, я говорю о целом ряде ведомственных программ.

– У нас сейчас три ведомственные программы...

– МЧС?

– Нет уже МЧС. У нас одна программа с Министерством обороны, которая началась по просьбе лично министра обороны Сердюкова. Она имеет огромный рейтинг, между прочим! У нас программа с военно-промышленной комиссией Рогозина, и имеет огромный рейтинг! К нам приходят генеральные директора и рассказывают о новых видах оружия. А кто бы не хотел такую программу? Я, например, хочу. Что-то еще у нас есть. Если будут другие, я с удовольствием буду их давать, они – носители информации для наших слушателей. Это оппозиционное радио или оппозиционное телевидение может себе такого не позволять, а профессиональное радио, получая доступ к эксклюзиву ведомств, и – силовых ведомств, должно так работать. И это началось много лет назад. Какие компромиссы? Я их сам привлекаю.

– Это все рекламные программы?

– Нет. С Министерством обороны – нет. С ВПК – нет. Рекламные программы с политическими партиями, но если бы мне платили за другие деньги, я был бы только рад, потому что мы – коммерческое предприятие. Они не платят.

– Не говоря уже о часовых рекламных программах, которые идут утром.

– Это вопрос генерального директора. Они были всегда и будут всегда. Мы доходное радио, это наша независимость, которая основана на рекламных программах. Мы не берем деньги у акционеров, мы не берем деньги у «Газпрома» все 15 лет, что я главный редактор, мы даже не берем деньги на рынке, не берем кредиты. Мы зарабатываем, мы профицитны, и это – основа независимости.

– А независимость в каких частях выражается?

– Во всех. Если бы я брал деньги у «Газпрома», тогда фраза «кто платит, тот и заказывает музыку» имела бы смысл. Никто не платит. Мы платим дивиденды. И никто не может предъявить, что мы существуем на деньги «Газпрома» или на кредиты. Мы сами зарабатываем, и мне как главному редактору так спокойнее и свободнее.

– Я включила «Эхо» в ночь с пятницы на субботу и услышала Плющева, который говорил на английском, без перевода, с трудом подбирая английские слова. Общается он с человеком из Англии, а потом с Татьяной Фельгенгауэр и Тоней Самсоновой, тоже на английском. Это все для кого?

– Эта программа идет уже полгода, такая специальная ночная программа на английском. Для тех, кто слушает.

– И это первый выход Плющева в эфир после увольнения гендиректором.

– На прошлой неделе в это же время была такая же программа на английском языке. И две недели, и три недели назад. Обычный час Плющева на английском! Ничего не изменилось. В моем понимании Плющев уволен незаконно, и он должен вести те программы, которые я ему приказал вести давно, 20 лет назад, и 15, и 10. У него нет новых программ, сохранена нагрузка. Надеюсь, что скоро трудовая инспекция поставит точку в этом вопросе.

– До тех пор, пока его не пускают в здание, он будет выходить по скайпу?

– Дистанционно, не обязательно по скайпу. Есть много технических возможностей.

– Вы всегда говорили, что ваш главный акционер – Путин.

– Естественно, это не юридическая позиция, а политическая. Да, я всегда это говорил.

– При этом, как вы говорите, вы не общались уже около года...

– Ему не до нас, проблема маленькой радиостанции сейчас, рядом с теми проблемами, с которыми столкнулся президент, не существует. Я не думаю, что он внимательно следит за тем, что происходит вокруг нас. У него – Штаты, Украина, Китай, «двадцатка»...

– Вы говорите, что представляете уровень, с которого идет давление, говорите, что представляете, «кто и как, а также в каком кабинете и по какому адресу идут эти обсуждения, как в них принимают участие и некоторые наши коллеги».

– Да.

– Может, назовете их наконец?

– Не назову. «Представляю» и «знаю» – разные вещи. Как только ситуация изменится, я безусловно назову их пофамильно и буду называть их много раз. Безусловно.

– Какая цель?

– Цель – заткнуть «Эхо». Мы раздражаем, я же объяснил! Мы создаем определенную планку, отсвет. Людям, которые отчитываются перед президентом, это мешает. К этому примешивается и личное отношение, и мое нежелание плясать в общем хороводе, мой профессионализм. Но главное – мы являемся раздражителем для этих людей, которые отвечают за информационную политику в нашей стране, как для коллег, так и для руководителей. И совершенно понятно, что мы – как маленький камешек в сандалии: когда он есть, люди хромают. Они не хотят хромать и с криком «Доколе?» обсуждают, чтобы потом аккуратно доложить Владимиру Владимировичу, что проблема решена.

– Я на днях подумала, что «Эхо» – государствообразующее СМИ, с учетом его участия в событиях 91-го года... Эта станция – история всей новейшей российской истории. Может, сейчас система СМИ меняется настолько же, насколько меняется государство?

– Я не знаю. Я смотрю на своих слушателей, у меня в течение уже достаточно длительного времени в Москве от девятисот тысяч до миллиона слушателей, а в стране, с учетом сорока городов, в которых мы выходим, от 3,5 до 4 миллионов. Я работаю для них, я не работаю на остальных. Как можно работать для людей, которые тебя не слушают? Аудитория меняется. Чуть-чуть, но растет. Я не использую слова «системообразующее радио». Профессиональное радио, которое обслуживает эти 3,5 миллиона человек информацией, точками зрения, мнениями, дискуссиями. В маленькой какой-нибудь Бельгии мы были бы банальным радио, одним из сотни. Мы делаем банально профессиональную работу, и все. Я не заморачиваюсь какими-то государственными задачами. Не мой уровень. Не мои возможности.

– При этом вы все время общаетесь с Путиным...

– Не все время. Я общаюсь с людьми, которые принимают решения. А как можно делать профессиональную работу, если ты не понимаешь мотивации министра иностранных дел, министра обороны, председателя Государственной думы, председателя Совета Федерации, членов Совета безопасности, влиятельных политиков, влиятельных артистов? Профессиональная работа, не более чем.

– Не думаете, что стали частью этой властной элиты?

– Нет, точно не властной. Я не являюсь дисижн-мейкером.

– Это правда. Но вы себя с ними не соотносите?

– Как не соотношу? Среди них есть мои личные друзья, мои личные враги, как они говорят. Я своими врагами их не считаю. Какие могут быть враги у журналиста как у профессионала? У меня есть личные отношения с разными людьми, поскольку я с ними езжу, бухаю, рассуждаю, играю в шахматы, в домино, в карты. Естественно, мы говорим на разные темы. Естественно, мне это важно – тогда радио становится репутационным, а разные точки зрения становятся мотивированными. Это все для работы. Если я не буду работать на радио, то с тремя четвертями из этих людей у меня не будет контакта.

– Вы можете привести пример того, как благодаря тому, что вы с кем-то «бухали», вы выдали что-то раньше других?

– Это не вопрос про «выдали», вопрос понимания. Они ничего не сообщают. Мне недавно напомнили, что о возможном решении проблемы Крыма я стал говорить два года назад. Действительно, после 2008 года в элите стали говорить о Крыме. Это были шуточки и прибауточки, но два года назад во время поездки Путина в Израиль я общался с его командой (там же всегда времени много). Благодаря частотности употребления слов «Крым», «как жаль» и прочее я понял, что что-то валится, и тогда об этом сказал, хотя никто мне не говорил «мы возьмем Крым». Нет, мы все считали, что справедливо, что Крым будет у России, но он у Украины, но жалко... Частотность была такая, что я уловил ветерок изменений. Я об этом сказал, и мне сейчас это напомнили. Вот вся история. А когда начались события, я был готов. В этом работа – присматриваться, наблюдать, считать, делать выводы. Это не информацию тебе сообщают, а – мнения, мотивация, состояние души, если хотите. Это – работа, она была всегда, и когда с Борисом Николаевичем в Шанхай, в Харбин ездил, в самолете разговаривал с членами его команды... Это был, по-моему, 97-й год, и уже тогда начали говорить о кризисных моментах. Я ничего не понимаю, но слушаю – работа! Не информация, а ощущения, понимание, что может быть и чего не может быть. Дальше оно складывается в твои аналитические выступления или еще что-то.

– Были такие моменты, когда вы понимали, что вами манипулируют?

– Я всегда это понимаю. Я, собственно, им нужен для этого, как, впрочем, и они мне, – мы корыстно друг друга используем. Я корыстно выкачиваю из них то, что я вам сказал, а они корыстно меня используют, чтобы я продавал это на внешнем периметре. Нормально! Вы со мной сейчас разговариваете и тоже манипулируете своими вопросами. Я даю ответы, не вполне честные, не вполне полные, и тоже манипулирую вами и вашими читателями, через вас. Такое свойство человеческой натуры... А когда ты это осознаешь, делаешь на это поправку.

– Что сейчас такого вы слышите, что можно было бы сопоставить с разговорами про Крым два года назад?

– Не могу сказать. Каждая история различна. Сейчас все обсуждают экономику. Когда ты разговариваешь с людьми, которые далеки от экономики, но работают на очень высоких постах в правоохранительных органах, в Министерстве иностранных дел, в Министерстве культуры, и спрашиваешь, какие у них основные проблемы, отвечают: «Леша, ты с дуба упал? Экономика. Какие там исламисты? Экономика. Исламистов мы задавим, но – экономика!» В сумме, доверяя этим людям, понимаю, что их беспокоит экономика, не санкции даже и не кризис. Я тоже стал внимательнее смотреть, что происходит в экономике. Можно сказать, образование дополнительное получаю от своих собеседников.

– У вас нет понимания, что задача – вас закрыть?

– Она дана на каком-то уровне, но не на уровне президента, ведь когда дана задача на его уровне, то проблема быстро решается. Меня снести – просто собрать пять человек, включая меня, и проголосовать, такая скорость нужна.

– Почему этого не происходит?

– Видимо, потому, что часть людей понимает, во-первых, свою неправоту, а во-вторых, что я буду продолжать функционировать в неприятной для них сфере. У меня репутация не хуже, чем у них, а где-то и лучше.

– При этом вы говорите, что [источник нынешнего скандала] не Путин и не Лесин.

– Инвестигаторы, конечно, не Путин и не Лесин.

– Инвестигаторы в смысле «расследователи»?

– Инвестигаторы в смысле тех, кто стоит за процессом. И Путину, и Лесину снести меня очень легко: Путину как главе государства – дать команду, Лесину – собрать совет директоров. До сих пор не снесли, значит, это не они.

– А Путину вы, наверное, даже выгодны?

– Не знаю. Я с ним давно не виделся и, повторяю, думаю, ему не до нас, не до «Эха». Когда-то было до «Эха», сейчас другие приоритеты и проблемы.

– Предупреждение. Вы говорили, что оно первое. А разве за «Норд-Ост» вам не выносили предупреждения?

– Я этого не помню, не помню, было ли оно письменным. Но тогда действовали другие законы, не действовал еще закон о противодействии экстремизму. По этому закону это первое предупреждение письменное.

– Идете в суд?

– Идем в суд, но, как обычно, пытаясь в досудебном порядке получить разъяснения по поводу предупреждения. В нарушение закона о противодействии экстремизму в предупреждении не указано конкретное нарушение. А в законе написано, что они должны быть указаны. Мне не хочется тратить время и жизнь на суд, но, если нас в него толкают, то мы идем в суд и пытаемся отменить предупреждение. Оно несправедливое и мало имеющее отношения к закону о борьбе с экстремизмом.

– Вы идете в суд по этому поводу, вы идете в суд по поводу Плющева...

– По поводу Плющева в суд идет Плющев, а я иду по поводу нарушения своих прав как главного редактора. Если приказ не будет отменен или изменен, мои юристы работают над тем, чтобы пойти в суд.

– Как у вас прошла проверка МЧС?

– Мы получили письмо из прокуратуры об отзыве требования о проверке. Видите, у меня тут появились пожарные баллоны, огнетушители. Какие-то нарушения у нас были, и мы все исправили. То, что написали нам не политическое, исправили.

– При этом вы должны еще переехать...

– Дома [на Арбате] выставлены на продажу, была объявлена цена московским правительством – 180 миллионов евро за два дома, и да, мы должны переехать. Проблема не в том, чтобы переехать, это за месяц можно сделать, а в том, чтобы студии построить. Вы видите, что у меня на столе лежит новый план [офисов] в «Даниловской мануфактуре», я провожу совещания по студиям... Мы должны переехать, а при этом мы работаем без бюджета весь этот год. Это замечательно.

– Без бюджета – это как?

– А так. У нас менялся генеральный директор, новый бюджет не был внесен, совет директоров, где я – член, его не рассматривал. Не знаю, как мы работаем. Сейчас мы обсуждаем бюджет 2015 года, но впервые в 2014-м году «Эхо Москвы» работало без бюджета.

– Журналистам платили?

– Платили, но это не вопрос платы журналистам, а вопрос развития радиостанции. При этом логистика с «Даниловской мануфактурой» такова, что мне несколько авторов, которые не получают деньги от «Эха», а являются постоянными гостями в «Особом мнении», сказали, что не будут тратить четыре часа на подъезд и отъезд. А это значит, что мне нужно иметь мобильные студии в центре, а значит, мне надо заложить на это бюджет. Нет, это не вопрос зарплаты. Вот сейчас, кстати, Плющев у нас будет без зарплаты – он получил уже расчет на карточку, но он ведь продолжает работать журналистом? Так что, когда он отсудит свое право [работать], нужно будет ему идти в другой суд – за деньгами, и будет еще одно судебное дело – из-за штрафов по поводу задержки заработной платы. Словом, бюджет – это переезд, это 25-летие «Эха» в следующем году, это прием, это автопробег по 18 городам...

– Кстати, по поводу Плющева. Вы говорили, что Лесин вам звонил четыре раза.

– Звонил.

– Зачем?

– Первый раз он позвонил и обратил внимание на твит, который Александр опубликовал. Вы знаете, я ведь за ними не слежу... Он кричал на меня, был очень зол, а я попросил: «Дай посмотреть, погоди». Я посмотрел твит, он мне показался плохим, отравленным, недостойным. Я пошел к Саше, не стал говорить ему, что позвонил Лесин. Даже если бы он не позвонил, я бы к Саше пошел. Мы с утра, например, закрыли комментарии к новости о смерти сына Иванова, было очень много похабени разной, недостойной. Я Саше сказал, что это недостойно, недостойно тебя, да, это – твое личное пространство, но это – мое мнение. Через час твит был закрыт, извинения Сергею Борисовичу были принесены. И мною были принесены, хотя я не имею [к твиту] отношения, я выразил соболезнования. Позвонил Миша: «Ну что?» Я сказал, что Саша сам закрыл твит (я же не велел его закрывать), но Миша сказал, что я должен Сашу наказать, уволить. «Ты чего? – говорю. – Это частный случай. Плохой. Отвратительный. Но все исправлено». – «Нет, ты должен его уволить». – «Нет, не должен». – «Ну подумай», – ба-бах трубку. Это был второй раз. А мне-то думать нечего было – частная жизнь человека, к тому же то, что можно было исправить, было исправлено. Третий звонок: «Ты подумал?» – «Да, подумал. Давай не спорить, проспим с этим ночь, я могу к тебе завтра подъехать» (дело было поздно ночью). «Нет, ты должен уволить». – «Я этого делать не буду». В час ночи – последний звонок: «Ты видел его новый твит?» Естественно, не видел. Не слежу. А новый твит о том, что вопрос остается. «Если ты не уволишь, я его уволю». – «Ты не можешь этого сделать. По уставу не можешь, по закону не можешь, по Уголовному кодексу не можешь». – «У тебя время до 11 часов утра». – «Миш, ну что за разговоры? Давай с утра поговорим». Трубка брошена, Плющев уволен незаконным приказом генерального директора. Вот такие четыре разговора с Михаилом Юрьевичем, на «ты», со всеми положенными делами.

Признаю, основания для вопля были, но оснований для увольнения не было, а оснований для незаконного увольнения – тем более. Я призывал перестать горячиться, потому что эскалация продолжается...

– …и призывали «засунуть голову в холодильник».

– Да, это [заместитель главного редактора «Эха»] Сережа Бунтман сказал. При этом эскалация продолжается. Мало того, что Плющеву приказом запрещено бывать на радиостанции, изменили всю систему входа во все здание, по окончании рабочего дня, в ночь с пятницы на субботу, теперь она – по паспортам. А как вы представляете, Сергей Семенович Собянин с охраной, придя на эфир, будет паспорта предъявлять? «Мы не знаем». (Когда в здание заходила корреспондент Slon, достаточно было сказать охране, что идешь на встречу с Венедиктовым, и, дождавшись подтверждения приемной по телефону, зайти без паспорта. – Н.Р.)

Если они хотят эскалации, то их проблема. Моя проблема – вернуть себе право по уставу, которое у меня незаконно отобрано, – представлять журналистов на награждение, на принятие на работу, на взыскание и на увольнение. После этого – отменить все накопленные безобразия. После этого можно сесть на троих – Саша, я и Лесин.

– Это – «Дождь-2»?

– Это «Эхо-1».

– Не напоминает историю «Дождя»?

– Абсолютно, абсолютно нет. Не имеет никакого отношения. История с «Дождем» была направлена против «Эха Москвы», против меня. Путину было доложено, что это – программа «Дилетанты», которую Венедиктов делает на «Дожде». И когда выяснилось случайно, что это не я, что меня в этот момент там не было, то решили наказать других. Мы сейчас это очень хорошо знаем и знаем, как это докладывалось (повышает голос)... Мы просто знаем, как это докладывалось, в какой момент. Это была очень логистическая история – подождали, пока Владимир Владимирович поедет на Пискаревское кладбище... А поскольку это точно не Михаил Юрьевич Лесин, который не имел к этому отношения, то могу сказать, что это те же самые люди, которые и сейчас этим занимаются и продолжают заниматься.

«Дождь» попал под раздачу. Мне очень жалко, что «Дождь» попал под раздачу из-за нас. Тогда мы этого не знали, а сейчас известно, как это было сделано. И потом только выяснилось, что в этот самый момент мы с Путиным были в Женеве, я был у него в пуле! Не повезло кому-то. Я был в Женеве, поэтому меня и не было на передаче. А должен был быть. Но я задавал в этот момент Путину вопрос на пресс-конференции, о чем Путину напомнили нужные люди.

– Я помню, даже видео помню. Но я не понимаю, как ему докладывали?

– Докладывали, что это моя программа, не то, что я задаю вопрос, а что программа – совместная с журналом «Дилетант». Там же опытные люди.

– Кто они?

– Есть любители.

– Почему вы боитесь назвать?

– Я не боюсь. У меня нет доказательств, а это – судебное дело. Но я их назову...

– Это люди из администрации?

– Это вы сказали.

– Это ваш тезка?

– Это вы сказали.

– Хорошо. То есть «Дождь» пострадал и был выключен из всех кабельных сетей только потому, что делал с вами совместную программу?

– Не только. Он был тем каналом, по которому был нанесен удар. Недаром руководители «Дождя» немедленно отказались от программы, немедленно, – понимая и зная. Я ее забрал на «Эхо», и она идет на «Эхе».

– Там ведь еще был очень странный, на мой взгляд, ответ [главного редактора журнала «Дилетант» Виталия] Дымарского на эту историю – он отказался от того, что это его журнал, что люди из журнала имеют отношение ко всему этому.

– Этот вопрос был придуман не в журнале, но это сейчас никакого значения не имеет. Где бы он ни был придуман, вопрос не в том, что придумывают, а как и с какой целью докладывают. Там сплелось много интересов, много игроков, как и сейчас. Это уже история, но она показывает уровень накала.

– При этом «Дождь» не включили обратно в кабельные сети, при этом их выкидывают...

– Некоторые машины не имеют заднего хода.

– Их выкидывают из здания.

– Они нашли уже новое здание. Прекратите, Наташа.

– Арендодатель тем не менее их выкидывает?

– Ну, наверное. Я не работаю на «Дожде», вы ничего не путаете?

– Я впервые просто слышу версию о том, что канал пострадал из-за вас.

– «Дождь» попал под раздачу. А потом включились другие интересы.

– Если продолжать говорить о событиях этого года, то давление на вас было и по фигуре генерального директора станции.

– Никакого давления не было. Я не могу принимать решения по гендиректору; как представитель миноритарных акционеров я голосовал за другую фигуру, и это все, что мы могли сделать. У нас есть 33%, мы голосовали за другую кандидатуру, мажоритарный акционер проголосовал за другую. Все по закону.

– Отстранение человека, который больше 20 лет возглавлял станцию как гендиректор, отстранение вашего товарища, – это же очевидный удар по вам?

– Очевидный удар по мне, естественно. Мне было впрямую сказано, мол, мы создадим тебе проблемы.

– При этом сейчас снова должен поменяться гендиректор.

– Да. Тот же самый акционер, который внес кандидатуру Екатерины Павловой, предлагает нам 23 декабря освободить ее от этой должности. Как я понимаю, она пойдет на повышение в ВКПМ. Хорошо, это право акционеров. Однако я голосовал против ее освобождения в этот раз. Я считаю, что гендиректору надо дать возможность проработать хотя бы год и отчитаться. В момент, когда готовится бюджет, я не считаю [уход гендиректора] правильным. И как член совета директоров я голосовал против ее освобождения. У меня – прагматичная история: я руковожу станцией, и мне нужна стабильность. Сначала голосую против смены одного, потом – против смены другого, я – очень последовательный. В эпоху экономического кризиса, когда реклама может упасть на 20% в следующем году, когда у нас переезд, зачем менять гендиректора? Я против.

– Потом, когда она уйдет на повышение, вы, наверное, снова внесете кандидатуру Федутинова?

– Мы уже сформировали позицию и вносим до 23 ноября кандидатуру Юрия Юрьевича Федутинова. Более того, я направил приватное письмо Михаилу Юрьевичу Лесину, до всего этого скандала, и попросил выйти на общую кандидатуру – Юрия Федутинова. Считаю его очень опытным человеком, который в условиях будущего кризисного года позволит нам проводить экономическую политику, направленную на стабилизацию. Ответа я не получил.

– Акционер Гусинский солидарен с вами?

– Да, я всегда согласую свои действия с обеими группами акционеров, одинакового содержания направляя письма и Владимиру Гусинскому, и Михаилу Лесину. Я очень лоялен своим акционерам, обоим.

– Их старая ненависть друг к другу не имеет отношения к нынешней истории?

– Не знаю. Могу допускать, что их ненависть, их соперничество, как хотите это называйте, создает мне определенные трудности. Поэтому я и вышел с предложением выкупить часть, которая принадлежит «Газпром-медиа», – трудно работать.

– Лесин это публично опровергал, кстати.

– А я публично подтверждаю. Кто хочет – пусть верит. Опровергал не опровергал, но – продай? Сейчас вот снова публично предлагаю: продай, давайте консолидируем пакет в руках одного акционера, и тогда у того акционера, кто выкупит другую часть, будет больше маневра управлять редакцией. Пусть Лесин выкупит часть Гусинского! Пожалуйста! Пусть они разговаривают на эти темы. Но работать с двумя группами акционеров трудно.

– А Гусинский готов продать?

– Я не обсуждал. Я представляю в совете директоров миноритарных акционеров. Мы сами готовы купить акции. У нас общая компания, которая контролирует 33%, 18% из них – мои.

– Получаете большие дивиденды?

– Нет, небольшие. Я получаю дивиденды, когда все акционеры получают дивиденды, в прошлом году, например, получил. Трачу в удовольствие.

– Стали миллионером?

– Нет, не стал. Хотя, если говорить о рублевых миллионерах, то, конечно, стал. Особенно после того, как мне вернули задолженность по зарплате за полгода. Был миллионером, но сейчас все подтаяло.

– Еще одна проблема для «Эха», которая, наверное, не направлена специально на «Эхо», – это закон, ограничивающий владение иностранцами СМИ.

– Как это «не направлена»? Для этого оно и делается, и мне прямо об этом сказали. Все думают, что это про «Ведомости», но это не про «Ведомости». «Ведомости» могут легко быть иностранным СМИ, не обязательно же быть российским СМИ? Есть вариант заключить лицензионное соглашение российскому юридическому лицу, редакции, с иностранцем. Тоже мне проблема! А вот у нас это проблема.

– Почему?

– Потому что наличие 33% в иностранной компании как раз не позволяет менять устав, и это для того, чтобы главный редактор мог контролировать редакцию. Для того, чтобы изменить устав, нормы устава, о которых мы говорим, акционеру нужно 75%, а у него сейчас – 66%. Снос и размыв пакета может привести к тому, что в руках «Газпром-медиа» будет сосредоточено больше 75%. Если по закону, то мы не против. Но вот принят закон, и мне впрямую сказано: «Вот сейчас ты попрыгаешь». Не прямо сейчас, конечно, а в 17-м году. (Новый закон предполагает ограничить участие иностранцев в СМИ до 20% к 2017 году. – Slon) Я говорю, что попрыгаю и в 18-м, и в 19-м. Я умею прыгать.

– То есть все эти ограничения, которые могут касаться и СТС, и гламурных журналов, и много кого еще, вот это вот все – ради вас?

– Есть проблема у СТС, да. И у гламурных журналов, это вопрос рынка. Но я обращаю внимание, что этот закон внесли ровно те же депутаты, которые внесли закон о запрете рекламы на кабельном телевидении. Кто за ними стоит?

– Кто?

– Кто?

– Кто?

– Кому выгодны изменения о запрете рекламы на кабельном телевидении?

– Кому?

– Вы знаете рынок. Кому?

– Нет, настолько, как вы, не знаю.

– А вот изучите вопрос! Это те же самые люди, которые вдруг занимаются рекламой. Потом вдруг занимаются иностранными акционерами. Как ин-те-рес-но! (Законопроект о внесении поправок в закон «О рекламе», который ограничивает рекламу на платных каналах, внес депутат от «Справедливой России» Игорь Зотов. Законопроект о внесении поправок в закон «О средствах массовой информации», ограничивающий участие иностранцев в СМИ, внесен депутатами Денисом Вороненковым (КПРФ), Владимиром Парахиным («Справедливая Россия») и Вадимом Деньгиным (ЛДПР). – Н.Р.)

– Вы на своего акционера намекаете, что ли?

– Я ни на кого не намекаю, а обращаю внимание на то, кто благоприобретатель.

– Вы Михаила Юрьевича Лесина имеете в виду?

– Михаил Юрьевич выступил публично за запрет рекламы на кабельном телевидении. Куда рекламные потоки с кабельного ТВ ушли? Изучите вопрос.

– В «Газпром-медиа»?

– Вот и все. Но это вы сказали.

– Это вопрос, кстати.

– Посмотрите, кто выиграл! Конечно, в первую очередь выиграли федеральные каналы, в том числе и «Газпром-медиа». Но единственный, кто публично занял позицию, – Михаил Лесин. Это нормально, в рамках закона. Но теперь те же депутаты вносят закон об ограничении иностранного инвестора. Те же, которые действовали в интересах понятно кого. И глянец заодно приберут. Но опять же, что касается печатной продукции, есть ходы на обходе. По китайцам мы это знаем, как это делается, – через лицензионное соглашение. А у нас – вопрос блокирующего пакета «Эха Москвы».

– И это то, о чем наивно писал [замминистра связи ] Алексей Волин в фейсбуке...

– Такой наивный пацан Алеша Волин!

– …он писал, что легко поменять устав.

– Устав будет легко поменять, когда у контролирующего акционера будет 75%. Тогда – легко.

– Но если верить вам, то не так-то легко поменять ваш устав, – надо через Госдуму протащить целый закон.

– Вот этот закон о двадцатипроцентном пакете и протащили.

– И все это ради того, чтобы поменять у вас устав?

– И заодно попытаться забрать гламур, заодно забрать СТС, кстати, – хорошие деньги СТС приносит. Гораздо больше проблем у СТС, чем у нас, – они торгуются на рынке.

– Естественно.

– Ну вот. Но мы были опять спусковым крючком.

– Гениально!

– Да, я восхищен. Королева – в восхищении. Ребята, вы крутые, им говорю, чтобы прихлопнуть «Эхо» – столько забот...

– И вы сейчас не шутите и не преувеличиваете?

– Я просто знаю. Мне говорили впрямую. Фразу «Леша, тебе конец» мне сказали в день внесения закона. Люди, которые знали, кто вносит и для чего.

– Кто?

– На улице ходят люди и говорят.

– Не могу не спросить про Навального. Вы сняли с сайта блог Навального в марте этого года.

– После того, как, напомню, был прекращен доступ к сайту. Это не Роскомнадзор был, а судебное решение. Мы его выполнили. Судебные решения мы выполняем, даже если с ними не согласны.

– Это было в тот же день, когда Роскомнадзор отключил несколько сайтов.

– Да, провайдеры отключили. Мы не получили предупреждение, а, ссылаясь на судебное решение, провайдеры отключили сайт. Это был вечер пятницы, меня не сразу нашли, и провайдеры отключили.

– Вы исполнили судебное решение, и с тех пор блога Навального разве нет на «Эхе»?

– Есть не блог Навального, а блог Навальных. Поскольку судебное решение касалось личного блога Навального, а этот блог, насколько я знаю, ведет его жена, то на него запрета нет. Мы исполняем судебные решения, повторяю. Будет судебное решение по блогу Юлии Навальной, мы его снимем. Будет судебное решение по поводу блога Михаила Лесина, мы снимем. Будет судебное решение по блогу Алексея Венедиктова, мы снимем. Даже когда нам Роскомнадзор три-четыре раза в неделю выкатывает замечания (а не предупреждения), мы сначала снимаем [тексты с сайта], чтобы не дать возможность прикрыть сайт, а потом вступаем с ними в дискуссию. Это принцип работы нашего сайта, мы – законопослушная радиостанция.

– Почему из Навального лепят такую большую фигуру?

– Я не знаю. Могу предположить, что Путин понимает похожесть Путина и Навального.

– То есть ревнует к себе?

– Не ревность, угроза. Угроза для Путина – это только люди, похожие на Путина. Путин знает, что эффективно держится за власть, забрал власть, и, это – моя конструкция, он видит в Навальном человека с такими же возможностями, если тот получит рычаги.

– «С такими же» диктаторскими замашками?

– Знаете, когда Владимир Владимирович пришел, у него не было диктаторских замашек. Наверное, Путин видит лучше. Словом, с такими же замашками, скажем так. Напомню, что Ксения Собчак, которая знала Навального, а я его тогда не знал, два года назад мне публично, под камеру, сказала, что он – Путин 2.0. Я тогда смеялся, начал присматриваться, а теперь понимаю точку зрения Путина, почему он так относится к Навальному. Они похожи.

– Это же «эффект Барбры Стрейзанд» – когда что-то запрещают...

– К Владимиру Владимировичу, не ко мне.

– Но и к истории с Плющевым относится.

– Я предупредил Михаила Юрьевича, что, если вы начнете фиксироваться на чем-то, об этом узнает весь мир. Если раньше дурацкий твит прочитало тысяч пятнадцать человек, то сейчас прочитают 15 миллионов. Зачем? Не был услышан.

– Существуют проблемы Навального с доступом к [собственному] сайту, с доступом в СМИ...

– Не существуют. Суд снял ограничение на общение Навального с журналистами. Как только суд это сделал, как только разрешил суд, мы поехали к нему и взяли интервью. Я поехал, держа в кармане постановление суда.

– А потом ваша помощница Леся Рябцева написала в блоге о том, что Лесин...

– Я их тоже путаю – Леся, Лесин...

– …что Лесин активно противился.

– Он не активно противился. Он звонил и орал на меня. Мы же орем друг на друга с ним, не умеем нормально разговаривать. Считаем, что чем децибелы выше, тем – убедительнее. Мы одинаковые в этом смысле. Он считал, что я нарушаю закон, но он не знал, что суд снял запрет. А я не мог подумать, что он об этом не знает, и решил, что он запрещает. Он орет, что я подставляю «Эхо». А как я подставляю? Слово «суд» в этом оре мы не произнесли. И только на следующий день утром, высунув голову из холодильника, мы разобрались, что он имел в виду. Он имел в виду, что суд запретил, а я имел в виду, что суд разрешил. Два дебила, что тут возьмешь...

– Откуда он узнал, что вы собираетесь к Навальному?

– Мы собирали вопросы на сайте. У нас всегда все открыто. Больше разговаривать надо и, может, больше пить.

– Вы же сопьетесь!

– Я?! Я похож на человека, который может спиться?

– Я боюсь за вас.

– Не бойтесь. Не самое это страшное, что может со мной произойти.

– А Лесин вообще часто вмешивается в контент?

– Я бы не сказал, что он вмешивается в контент. Даже требование уволить Плющева не имеет отношения к контенту радиостанции. Ведь это не то, что Плющев сказал в эфире, и не то, что было у нас на сайте. Да, была история с Навальным... Но я бы сказал, что за этот год, если убрать наши крики и споры о редакционной политике и моем плохом характере вообще, то претензий было всего четыре-пять.

– Какие?

– Например, он несколько раз обращал внимание на конкретный мат в комментариях, который мои пропускали. Он несколько раз звонил по поводу несвоевременности того или иного интервью, но это было после того, как они выходили. Никаких запретов вперед не было. На самом деле он же не сумасшедший, он находится внутри профессии, и он знает, на что я могу пойти, а на что не могу.

– Какие интервью?

– Ох, это было весной... Наверное, что-то по Украине. А, да! Я сказал в эфире, что хочу поехать на Украину и взять интервью у Авакова. Он позвонил и сказал, что не надо брать интервью у Авакова. Как «не надо», когда тот – министр внутренних дел? «Я тебя съем». – «Нет, я тебя съем». Словом, обычные наши крокодильи разборки. Я поехал на Украину, но Аваков не дал мне интервью, то есть тот разговор был бессмысленным. Но он не хотел, чтобы я брал интервью именно у Авакова.

Что-то еще было по Украине. Сразу не вспомню...

– И вот такая фигура, как Лесин, мощная, которая держит весь рынок, создатель «Видео Интернешнл» и бывший министр, этот Лесин, хотите сказать, читает комментарии и считает нужным с вами по этому поводу разбираться?

– Во-первых, я думаю, что наши давнишние отношения позволяют ему считать, что ко мне можно обращаться с разными просьбами и требованиями. Я не скрываю – звони, ради бога! Предупреждай.

Что-то еще было... А! У нас на сайте написали что-то оскорбительное по поводу беременности Марго Симоньян. Он позвонил: «Ну как не стыдно?» А я пропустил. Я помню это, потому что в тот момент, когда он звонил, был в кабинете председателя Мосгорсуда. Я даже не видел этого, позвонил на станцию, спросил, есть ли что оскорбительное про Марго, спросил, зачем повесили. Девчонка рожает, тоже мне важный общественный фактор! И я закрыл это. Они пропустили, а он не пропустил. Таких звонков от разных людей много, мне и слушатели указывают, а не только мой председатель совета директоров. Но если считать Мишу слушателем радио и читателем сайта, то какие-то его вещи мы выполняем, а какие-то нет. Впрочем, у меня такой поток, что я не помню обо всем.

– Вы не думаете, что, может, пора правила поведения в соцсетях включить в договор с сотрудниками?

– Может, и можно, но вся последовательность – обратная. Если нужно выработать корпоративное поведение сотрудников в соцсетях, то тогда корпорация садится и совместно с журналистами вырабатывает правила. И тогда, после того как они появляются, журналисты должны их соблюдать. Но не до того! Сейчас у нас существуют ограничения на внутрикорпоративные истории, хотя, на мой взгляд, это достаточно бессмысленно – будут писать под никами, и что тогда? Можно это ослабить, но закрыть вообще нельзя. Я готов участвовать в обсуждениях, но у меня не сложилось мнение, что это будет эффективно с точки зрения достижения цели. Есть корпорации, которые просто запрещают своим сотрудникам участвовать в любых соцсетях, есть разные правила поведения на Западе, но я не считаю это в целом правильным.