Алексей Венедиктов: "Мы не формируем аудиторию, мы только влияем"

"Газета", 16 октября 2003 г.

Сегодня исполняется тринадцать лет со дня основания радиостанции "Эхо Москвы". Главный редактор "Эха" Алексей Венедиктов побывал в гостях у редакции ГАЗЕТЫ. Разговор начался с нового телевизионного проекта - компании "Эхо-ТВ", президентом которой является Алексей Венедиктов.

- Мы создали «Эхо-ТВ». Это компания, которая сейчас вещает всюду, кроме России. Мы сейчас начинаем переговоры с регионами и будем продавать наши пакеты. Наши программы не контролируются властью.
У нас работают Норкин, Криcкевич, Шендерович, Кара-Мурза, Ганапольский – то есть люди действительно телевизионные, которые делают новые, качественные программы, востребованные на внутреннем рынке. Я являюсь президентом компании. Мы собираем новости не только из России. Поэтому мы рассчитываем, что если придем в регионы (прежде всего в кабеле, потому что в эфир нас просто не пустят), то можем иметь спрос. Это телевизионные новости, а не радийные, там работают бывшие энтэвэшники.

Мы - официальная компания. У нас, конечно, есть некоторые сложности. Вот, скажем, летит куда-нибудь президент, а нам говорят: «Нет места в самолете…» Мы к этому привыкли и находим выходы из положения. Мы покупаем картинку. Я всегда говорю нашим уважаемым пресс-секретарям, которые нас не аккредитовывают: «Тогда у нас нет обязательств». Поскольку, когда вас аккредитуют, у вас возникают некие обязательства.

У нас на «Эхе» была замечательная история. По неизвестной мне причине нас не аккредитовали на поездку Путина в Рим, а мы аккредитовались через Брюссель. И вот российские корреспонденты ходили строем, а наш корреспондент Марина Королева ходила с надписью «НАТО» везде, поскольку она прилетела военно-транспортным самолетом с двенадцатью министрами обороны, при этом имея возможности натовской корреспондентки. Так что мы перестали летать с президентом, потому что мы в ужасе от того, как там сейчас поступают с журналистами. Их держат в специальном автобусе, чего раньше никогда не было. Когда шаг влево, шаг вправо – «стреляют», конечно, это унижает. Летит Путин в Париж – аккредитуемся при Елисейском дворце. Летит в Брюссель – при Бельгии, полетит в Китай… ну, там будет сложнее, но, если надо будет, полетим. Мы разорвали эту пуповину, которая нас обязывала соблюдать некие правила игры.

- Насколько, как говорят, репрезентативно ваше голосование на «Эхе»?
- Наше голосование интерактивное, оно собирает разную аудиторию, но нам говорят, что в этот момент не могут голосовать больше одного-двух процентов слушателей. Если три – это уже пожар. Когда нам звонит 2 тысячи человек, это значит, что 60 тысяч минимально нас слушают в эту секунду. Тех, кто набрал номер и попал в эфир, во много раз меньше… Вот кто-нибудь из вас звонил на радио? И я нет. У нас есть постоянные слушатели, которых мы узнаем по голосам.

Вот, например, история с Клинтоном. Когда он пришел к нам в эфир, шел процесс с Моникой Левински. Он уже сидел в студии, я шел по коридору на эфир, и мне кто-то из ребят сказал: «Один вопрос про Монику Левински – конец свободы слова в этой стране». Мало ли что могут спросить наши замечательные слушатели? Все, что угодно! Ничего подобного!!!

А потом была потрясающая история. Я начинаю говорить и вижу: нет звонков. У меня лампочка не загорается - этого не может быть. Даже когда приходит Пупкин, все равно находятся несколько людей, которым интересно либо Пупкина куда-нибудь послать, либо о чем-нибудь спросить. А тут Клинтону нет звонков! А американцы просили, чтобы больше было общения с народом. Я уйти не могу – эфир же! Ко мне врывается совершенно белый инженер, говорит, что обрушена подстанция в Москве от звонков… 12 тысяч звонков в минуту. Наладили. И, знаете, из 17 звонков 16 - совершенно в русле беседы: и про ЭТО, и про дочку… И только один звонок: «Господин президент, 27 января 1993 года в своем докладе на закрытом заседании Совета национальной безопасности вы про нашу страну говорили…' Дальше идет цитата. Я вижу: Клинтон желтеет. Потому что семь лет назад это было, он и вспомнить не может. Я спрашиваю: «А что вы цитируете?» «Ну как, передо мной «Советская Россия» 2000 года, я по ней цитирую». Клинтон успокоился: «Я, конечно, не помню, что я там говорил в 1993 году, но моя позиция такая…» Только один вопрос дурацкий. Они – эти козлы (мое любимое слово) – растворяются в звонках нормальных людей, как только ты делаешь интересную передачу. Если нормальные звонки прорываются, значит, передача рейтинговая.

- А хулиганства телефонного не было?
- Есть и продолжается. Бывают реальные угрозы ведущему во время эфира. Это происходит постоянно. С ними бороться можно лишь так: выключить пейджер и не включать телефон. Пример. Ксения Ларина ведет с Петром Фоменко передачу. Сидят, говорят о театре. Вдруг звонок: «Твой сын гуляет там-то и там-то, сейчас пойду и его украду». Сын действительно там гуляет в этот момент. Вот как ей дальше вести эфир? Такие вещи происходят практически постоянно.

- Конкуренты работают?
- Нет, это не конкуренты – это психически ненормальные. В момент обострения политической ситуации (когда была ситуация с «Медиа-Мостом», с Дубровкой) они активизируются.

- Ненормальные?
- Те «ненормальные» были в погонах, потому что знание некоторых деталей жизни людей, которым они угрожали, было доскональным. Есть угрозы физической расправы, есть звонки домой. Добро бы мне, но когда Ксении Лариной, Матюше Ганапольскому…

Например, я веду передачу, а на пейджере возникает: «Береги себя и своего ребенка». И подпись – Николай. У меня был человек, который не выдержал этого и ушел. Это его право, я его очень хорошо понимаю. У нас проблемы были не только политические. Не дай бог, если маэстро Анатолий Суренович Агамиров покритикует какую-нибудь постановку в Большом театре! Начинаются оттуда звонки: «Мы вам никаких билетов…никаких эфиров… вы не так сказали про ногу Захаровой!» И начинаешь сюсюканье – главный редактор должен налаживать отношения. Больше проблем возникает с деятелями культуры, нежели с политиками.

Вот, например, история с Волочковой. Она у нас устроила пресс-конференцию. При этом мы записали интервью с Иксановым. Ох что там началось! Я вообще на балет не хожу! Я вообще не знаю, прыгает Волочкова или нет! Я вообще не знаю, кто это! Мы никакую сторону не представляем, и нет никакой точки зрения «Эха Москвы» на прыжок Волочковой. И быть не может. Так же, как и на «пируэт» Чубайса. Радиостанция – юридическое лицо – не может иметь точку зрения. Вот газета может написать и иметь точку зрения на процесс. Мы не можем.

Так вот, мне позвонил Швыдкой по просьбе руководства Большого. У меня ответ один: «Миш, когда тебя уволят, я возьму «Культурную революцию» на «Эхо Москвы». А когда ты становишься политическим бойцом (во время разборок власти с «Медиа-Мостом» пришлось сменить профессию на какое-то время), ты получаешь по полной программе. И я думаю, что очень многие люди, которые ушли из команды, просто не выдержали. Их нельзя в этом обвинять. Вспомните, как Таню Миткову вызывали в прокуратуру. А никто не узнал, почему ее вызывали в прокуратуру?

- За кредит, который она брала на квартиру.
- Ничего подобного. Ее сосед пожаловался в прокуратуру: она якобы угрожала наслать на него киллера.

- Какие программы выйдут в эфир на «Эхо-ТВ»?
- Мы сейчас формируем пакет, который будет состоять из трех выпусков новостей в день. Будет еженедельник Шендеровича, Ганапольского, Латыниной, Норкина, Кара-Мурзы и Пархоменко. Когда разные пакеты сформируем, тогда вынесем на продажу. Всем региональным вещателям.

- Фактически получается, что вы собрали под свое крыло остатки ТВС.
- Это не остатки ТВС – это остатки НТВ… На мой взгляд, у НТВ, 10-летие которого мы сейчас сильно празднуем, пять лет побед и пять – разрушения. Мы же стартуем с нуля. Я не говорю про рейтинги, про доходы. Хозяйство психологически разрушено. И сейчас соединились части, которые абсолютно несоединимы. В людях память-то сидит. И ничего с этим не сделаешь. Поэтому наш канал будет стартовать с нуля. Я думаю, на нашу продукцию будет спрос. Опять же – дело в страхе. У нас начались переговоры с одной компанией в одном регионе. Они взяли, посмотрели новости и повезли их губернатору на просмотр…

- Чтобы тот лично подписался…
- Губернатор – хороший человек, лично мне позвонил и сказал: «Леш, после выборов…» Подождем. Мы же работаем не на выборы, а на новости. Говорят: у нас по технике хуже, по деньгам хуже, по картинке хуже… Если «Эхо Москвы» приносит прибыль своим акционерам, то почему телевизионная компания, построенная на тех же принципах, в конечном итоге не начнет приносить прибыль? Тем более что мы продаем это Гусинскому и получаем за это деньги. Мы готовы продавать это другим русскоязычным каналам. Нам же все равно. Другое дело, я считаю, что Гусинский – наиболее профессиональный человек в медиабизнесе. Ведь все, что сейчас делают каналы, все начиналось на НТВ. Просто калька. Первое reality-шоу – «За стеклом», первые сериалы – «Менты»… Я помню, как смеялся над Гусинским, который принял решение вкладывать деньги не в новости, а в сериалы. Мы с Добродеевым орали так, что сбегались секретарши: «Что ты делаешь? Ты же ничего не понимаешь в телевидении!» Оказалось, что это мы ничего не понимаем.

Но у нас колоссальный опыт – во взаимоотношениях с государством. Когда у нас началась война с государством, мы потеряли порядка 30 крупных городов. Нам говорят: по экономическим причинам. Но почему-то за год до этого города мы не теряли. А потом, когда я встречался с товарищами губернаторами, нашими бывшими партнерами, мне объясняли: наличие в эфире «Эха Москвы», принадлежащего Гусинскому, в городе, например, NN означало нелояльность губернатора к Путину. Это они так понимали, потому что Путин ничего не говорил. Что против этого можно сделать? Начать выигрывать самим.

И мы изменили тактику, и начиная с прошлого года мы выходим на каждый город на лицензионную комиссию. У нас был один город в 2000 году, который нам принадлежал. Теперь мы построили по-другому схему: у нас создано общество «Эховцы», в которых мы сосредоточиваем акции наших предприятий, и мы выигрываем лицензии в Нижнем Новгороде, в Казани, в Самаре, в Оренбурге… Мы будем вещать из Москвы, создавать редакции, но руководители редакций будут моими заместителями. У меня будут заместители в Самаре, в других городах. Так построена власть, которая нас заставляет поступать подобным образом.

Конечно, нам выигрывать эти частоты, самим заниматься передатчиками, помещениями – головная боль. Но по-другому не получается. А были партнеры, которые не испугались. В Екатеринбурге, например. Господин Грахов, который владеет 20 радиостанциями в регионе, предложил нам «Арсенал» создать. Нам в голову это не приходило.

- И сколько городов вам удалось отбить?
- По новой схеме мы выиграли четыре города. Но сколько мы проиграли! Нам лицензионная комиссия Минпечати просто так ничего не даст. И каждый раз мы деремся. Сейчас еще городов двадцать проиграем. Вот Башкирия сейчас нас выключила, Уфа, по письму депутата Митрофанова. Вы, дескать, заняли не ту позицию на президентских выборах в Башкирии. Я задаю вопрос своим ребятам: «Мы занимали позицию по президентским выборам в Башкирии?» Оказывается, наши партнеры в Уфе заняли не ту позицию… Ну и вырубили на фиг! Я получаю письма: вернитесь в Уфу. А как вернуться? Только выиграв здесь частоту.

- Что вы думаете о газетном рынке?
- Газеты сейчас, как мне кажется, смещаются (по крайней мере должны смещаться) в сторону комментарийности и аналитики, поскольку новости люди стали получать из других источников, в первую очередь из Интернета. Вот пример из другой области, которую я знаю хорошо, поскольку двадцать лет работал учителем. Тогда я был главным источником информации для моих детей-школьников. Они, как правило, узнавали от меня про Марафонскую битву, про процесс Бухарина. Из других источников информации был только учебник и все. Сейчас же любой школьник, особенно московский, начиная с пятого класса получает информацию о битве из фильма, из книг, а если семья обеспеченная, то из Интернета. Сейчас проблема образования в школе в том, что старые учительские кадры не успевают догонять прогресс, дети знают больше. То же самое происходит в печатных СМИ. Они продолжают информировать, вместо того чтобы забрать себе зону анализа и комментария.

С этим связан еще один вопрос, который кажется мне очень важным. Я считаю, что профессия журналиста не имеет никакого отношения к этике. У меня недавно была дискуссия с нашим профильным министром про журналистскую этику. Я его спрашиваю: «А женщинам в причинное место залезать этично?» Он отвечает, что никак нельзя. Я спрашиваю: «А гинекологи?» Поскольку есть этика профессий, которая не имеет отношения к этике общечеловеческой. То же самое с журналистской этикой.

- Но ведь проблема еще и в том, на какую аудиторию ты рассчитываешь. Может быть, та аудитория, на которую ты ориентируешься, не ждет, что ты задашь вопросы неэтичные.
- Не согласен. Если не можешь задать неэтичный вопрос, то это профессиональная непригодность… Потому что ты делаешь это от имени своих слушателей. Мне представляется, что вопрос этики в этом смысле искажен. Я считаю, что вообще нет частной жизни у публичных людей. Поэтому - папарацци правы. У нас другое издание. Если бы у нас был журнал… Словом, это вопрос профессии, а не этики.

Это профессиональный риск. Я даже не обсуждаю вопрос этики журналиста и государственных органов. Человек вошел в политическую борьбу, и это был риск, что его жизнь будет просвечена полностью. А что, когда я стал, благодаря ситуации с «Медиа-Мостом», политической фигурой, мой домашний адрес не публиковали в Интернете, я звонки не получал? Я знал, на что шел. И когда человек идет избираться на любую должность, то он должен знать: до пятого колена просветят все. А если «органам» можно, то почему нам, журналистам, нельзя?

Вот, кстати, мне один очень известный человек (не буду называть его фамилию), сказал, что обдумывает, выставить или нет свою кандидатуру на президентских выборах? И я ему сказал, что первое, что он должен сделать, это жениться на всех своих любовницах. Потому что, безусловно, всех засветят. Опубликовать нужно все свои налоговые декларации. Если ты к этому не готов - отдыхай, парень. Прилично ли публиковать информацию о чужих доходах? Прилично. Потому что закон говорит, что налоговые декларации нужно публиковать.

- Но ведь большая часть вашей аудитории – интеллигенция, и вы не можете это не учитывать.
- У нашей аудитории нет запроса. Мы проводим опросы (достаточно дорогостоящие) на тему того, что интересует аудиторию «Эха Москвы». Спрашиваем, какой продукт вас интересует. Если выяснится, что у аудитории поменялся приоритет, значит, мы последуем за ней.

- Перемена запроса, наверное, свидетельствует о перемене состава аудитории. А разве конкретное СМИ не само формирует свою аудиторию?
- Давайте разобьем этот миф. Никто не формирует свою аудиторию. Это миф для журналистов очень лестный. Мы не формируем, мы только влияем.

Подход на «формирование аудитории» был захлопнут нами в 94-м году. У нас был большой совет, и мы поняли, что идем неверным путем. Если мы начинаем учить, люди перестают нас слушать. Одна категория слушателей - профессиональные политики, дипломаты, журналисты, которые используют нас для своей работы. Вторая, большая, часть аудитории просто нас потребляет - нашу информацию, наши беседы. Мы не влияем на их политический выбор, как показывают опросы. Мы влияем на их культурный выбор, потому что объем информации о культуре огромен. Возвращаюсь к вашему вопросу. Быть может, влияние и происходит. Но, я думаю, что это влияние на элиту, а не на массы. Вот, например, Первый канал и РТР, те влияют на массы.

Радиостанция вообще слушается фоном. Вы же, когда приходите в супермаркет, не покупаете подряд из всех отделов? Корзинку возьмете… Но вы идете в один отдел, а я - в другой… Поэтому мы исходим из того, что радиостанция должна быть фоном. Вот Вася с Машей дома слушают радиостанцию, вдруг Маша с кухни кричит: «Что они несут!», а Вася ей отвечает: «Сделай погромче!» Это и есть действие «Эха Москвы». Причем мы не знаем, как нашу информацию потребляют. Мы отказались от попыток просчитать влияние, направленность и так далее, потому что поняли, что все равно не угадаем. Замечательная история была в 97-м году, когда был психологический перелом. Мы передали информацию, что Чубайс уходит из правительства. Нас тут же опровергли. Тут же сказали, что никакого РАО ЕЭС не существует. Сам Чубайс, стоя на лестнице после послания президента, кричал: «Венедиктов! Ты опять все гробишь!» Проходит месяц - и все, как надо: и Чубайс, и РАО ЕЭС. Вдруг приезжает мужик, настоящий новый русский, бык, и привозит ящик коньяка: «Это вам за Чубайса». Народ недоумевает: Чубайса же не мы назначали. Оказалось, что кто-то кому-то там позвонил, узнали про Чубайса, купили акции, сыграли на понижение… Чубайс был назначен, этот получил какой-то свой кусок за информацию и сказал нам спасибо. Вот кому-то в голову могло прийти, что, используя информацию о назначении Чубайса, какой-то человек наварит на этом деньги. Это к вопросу о том, что мы не знаем, как отзовется то, что мы говорим.

- Но можно же просчитать на несколько ходов вперед.
- Я не об этом говорю – когда просчитывается, это все понятно. Вот проще пример. Вот вы пишете о штормовом предупреждении. В Москве ожидается буря. Как человек воспримет эту информацию? Есть люди, которые уехали из Москвы, некоторые стали отгонять автомобили. А мы не знаем, как реагируют на нашу информацию, не просчитывали и не будем просчитывать.

- Владимир Гусинский сейчас чем занимается?
- Бизнесмен. Перемещается по всему миру, кроме СНГ и Африки.

- Например, в Израиль?
- Почему в Израиль? У него же еще есть Испания, Англия, у него были почти все европейские страны. Было решение испанского суда по первому обвинению. Вот два обвинения. Первое – в мошенничестве, 250 миллионов якобы невозвращенного кредита. Было решение испанского суда, что это не мошенничество. На следующий день Генпрокуратура выдвигает второе обвинение - в отмывании денег. На что судебные власти Испании даже отказались проводить расследование. Потому что, если не было мошенничества, не может быть и отмывания денег. Какие деньги он отмывал, если не было мошенничества? Деньги, заработанные честным путем, не попадают под отмывание. Таким образом он получил возможность ездить по европейским странам. В Грецию было направлено второе обвинение по двусторонней линии. На основании этого запроса в апреле 2001 года он и был задержан. Второе обвинение было закрыто, его вел судья Гарсон, совершенно неподкупный, как Робеспьер. Он просто закрыл это дело и сказал, что это просто бред какой-то. Поэтому Гусинский ездит в Англию, он был в Брюсселе, во многих странах. При этом средства связи современные позволяют ему управлять медийной собственностью. Теперь и греческий суд его оправдал.

- Он оказывает влияние на политику «Эха Москвы»?
- Какое он может оказывать влияние, если у него ноль акций?

- А личные связи?
- Личные связи такие же, как у меня с Путиным. (Смеется.) На самом деле Гусинский – очень умный человек, мне всегда интересна его оценка событий. Вот Кох, кстати, сказал в одном интервью, что нужно было заткнуть глотку таким горлопанам, как Гусинский, чтобы они не будоражили народ. Я думаю, что была дана команда Путиным. Как мне рассказывали люди, которые с ним встречались публично в этот момент, - журналисты НТВ и наши товарищи, - он знал наизусть сроки погашения, номера кредитов, названия банков… Была ли команда «отбой»? Не было.

- То есть давление идет по инерции?
- Это не инерция, просто нет команды «отбой». А если говорить о перспективах Гусинского... Я считаю, что он вернется на российский рынок.