"Культурная революция": "Радио - рассадник бескультурья?"

От редакции: Программа "Культурная революция" с темой "Радио - рассадник бескультурья" активно обсуждалась еще до ее выхода в эфир. Не каждый день проблемы современного радиовещания поднимаются серьезными каналами в рамках серьезных программ. Каково же было разочарование большинства посмотревших, когда вместо нормальной конструктивной дискуссии они пронаблюдали странное действие с участием странных персонажей без четкой формулировки идеи и целей программы, но с четкой позицией, которая была озвучена сразу и активно продавливалась по ходу всего эфира. Содержание программы и точки зрения ее участников обсуждали и после эфира. Правда, уже с недоумением. Что это было: гос. заказ с заведомо известным результатом или просто плохо сделанная, поверхностная программа на конъюнктурную тему?
OnAir.ru предлагает к ознакомлению и продолжению обсуждения печатную версию программы. Чтобы те, кто пропустил сие действо мог составить свое представление о настроениях и позициях, озвучиваемых на крупных государственных каналах.

Программа "Культурная революция"
на телеканале "Культура"
от 23 октября 2003 года.
Печатная версия

Ведущий: Михаил Швыдкой (министр культуры РФ)
Со-ведущие: Матвей Ганапольский (радио-, теле-ведущий), Александр Градский (композитор, певец, музыкант)
Активные участники: Сергей Никитин (композитор, поэт-песенник), Дмитрий Савицкий ("Серебряный Дождь"), Зиновий Высоковский (актер), Наталья Божко (телеведущая), Игорь Гречко, Галина Гайдаева (Российская академия бизнеса и предпринимательства), Юрий Башмет (композитор, музыкант), Александр Варин (Президент "Авторадио"), Тамара Гвердцители (певица), Маргарита Иванова (диктор Всесоюзного радио).  

ТЕМА: Радио - рассадник бескультурья

М.Швыдкой: Здравствуйте. Мы живем в мире звуков. Эти звуки порой раздражают нас или кажутся ласкающими. Очень часто мы различаем какие-то слова, и они тоже могут нас радовать и не радовать. Но чаще всего мы злимся на агрессию этих звуков, ругаемся, и нам кажется, что именно они виноваты во всех бедах нашей жизни. Вот об этом сегодня в программе "Культурная революция".
Я почти готов сказать первую фразу следующим образом: всему хорошему во мне я обязан радио. Потому что с тех пор, как я начал различать какие-то звуки, я слушал радио. Мы жили в маленькой комнате, там стоял большой приемник. Я слушал все: и детские сказки, и спектакли Художественного театра, которые шли вечерами в полном формате. Тогда я впервые услышал голос Качалова, и Тарасовой, и Москвина и многих великих Мхатовцев, которые записывали на радио великие спектакли Художественного театра. В общем, это было счастливое время.
Когда 37 лет тому назад я впервые пришел работать на радио, то программу, которая шла один час в эфире, мы писали семь часов. Со мной работала большая группа товарищей, они объясняли, что я делаю не так, где какие ударения, интонации. И это длилось семь часов в священном для меня доме звукозаписи на улице Качалова, где теперь, собственно, располагается телеканал "Культура".
Когда в начале 90-х годов я уходил с радио - я записал последнюю часовую программу. И ее мы писали уже 56 минут. Культура радио постепенно разваливалась. И дело даже не в том, что вы слышите в эфире "Дорогие автомудители". Это не страшно. Если вы слышите в эфире, что, по прогнозу метеоцентра, курс доллара в Москве 28 рублей 32 копейки, - это тоже, в общем… Ну, бывают оговорки. Оговорки случаются даже тогда, когда говорят: "Вы не хотите поиметь девушку в своем составе?" - это классическая оговорка всех ди-джеев. Но когда вечером на Пасху ты слышишь, как по радио звучит текст: "Добрый вечер, Христос Воскресе, и оставайтесь с нами!" - то понимаешь, что действительно радио сегодня - это рассадник бескультурья.
Так же считает, и эту точку зрения будет отстаивать Матвей Ганапольский, радиожурналист "Эха Москвы" и замечательный телеведущий.
Вопрос такой: "А "Эхо Москвы" - это тоже, рассадник бескультурья?"

М.Ганапольский: Я пришел сюда не заниматься пиаром одной из радиостанций. Но если, я так понимаю, мы говорим о радио как о некоем институте, который приходит в упадок, то "Эхо Москвы", наверное, одно из исключений.
М.Швыдкой: Спасибо, Матвей. Пожалуйста, любите свою работу так же, как он. Но есть весьма серьезные люди, которые считают, что радио не рассадник бескультурья, а наоборот, оно способно привить что-то высокое, прекрасное, возвышенное. Александр Градский, прошу!
Александр Борисович, скажите, пожалуйста, нравится ли вам, когда ваши песни не исполняют по радио, потому что говорят, что это не в формате?
А.Градский: Мне все равно.
М.Швыдкой: Вот с таким самонадеянным человеком мы и проведем сегодня вечер. Итак, сейчас самое время для того, чтобы мы могли развить разные точки зрения.
И первым слово Матвею Ганапольскому, который, как и я, считает, что радио - рассадник бескультурья. Прошу, Матвей Юрьевич.

М.Ганапольский: Воспримут ли правильно слова - зависит только от уровня самокритичности аудитории. Поэтому я решил говорить не от себя, и своего имени, а распечатал три странички  с определениями, что такое культура. Я сейчас, с в вашего позволения, Михаил Ефимович…
М.Швыдкой: Можно только не все сразу, они мелким почерком, это займет всю программу…
М.Ганапольский: Я очень быстро это сделаю, не волнуйтесь.
М.Швыдкой: Пожалуйста.
М.Ганапольский: Благодарю вас. Не сразу форматируйте меня…
М.Швыдкой: Пожалуйста - пожалуйста.
М.Ганапольский: Итак, Большая советская энциклопедия: "Культура - возделывание, воспитание, образование,  развитие, почитание". Прекрасно. В.Даль (тут смыкается немножко с сельскохозяйственными делами, но все равно): "Обработка и уход, возделывание, возделка, образование, умственное и нравственное". И последнее. Словарь по общественным наукам: "Совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, образцов поведений, норм…" Я мог бы дальше читать.
Господа, современное радио как институт (подчеркиваю, я не имею в виду конкретную радиостанцию) в массе своей ничего не имеет общего вот с тем, что я прочитал. Утверждаю: радио в нынешнем виде. - это источник бескультурья И вы вынуждены будете со мной согласиться в конце этой передачи. А кто не согласиться - пусть это будет у вас на совести.

М.Швыдкой: Есть возможность высказаться Александру Борисовичу. Тоже так лаконично: "Пошли вон, дураки!" и все…

А.Градский: Я просто привык сам на себя надеяться. Мой опыт говорит о другом. Я работал на радио ведущим программы, в то время как та музыка, которую я вместе с редактором Татьяной Бодровой ставил в эфир, была в общем-то, нежелательна в СМИ. И, тем не менее, мы добились того, что через нашу программу в середине 80-х впервые прошли в эфир более 300 ансамблей и солистов в современной музыке - в рок-н-ролле, и в джазе, и в поп-музыке, которые никогда бы через другую программу в эфир не попали. И вы, наверное, прекрасно знаете, что такое первый раз в эфире. Это значит, что другие редакторы тоже имели возможность, довольно хитро улыбаясь, ставить музыку группы "Кино" или первые песни Володи Преснякова, и если их начинали ругать, а ругали все-таки, говорили: "А вот мы у Градского с Бодровой взяли, мы не знали, что это нельзя".
М.Швыдкой: Это в связи, скорее, с вашей мужественностью…
А.Градский: Нет-нет-нет, это говорит о том, что на радио, даже в то время, это было возможно, если под этим был некая культурная подоплека. Я уж не говорю об огромном количестве радио спектаклей, классической музыки, и так далее и тому подобное, что продолжается и сейчас.
Конечно, на радио, как и во всяком деле, сегодня есть свои издержки. Это нельзя отрицать, иначе было бы совсем глупо бегать одному с черным флагом, другому -  с белым и кричать, рассадник это или нет. Но радио - наименее ангажированное средство массовой информации. Оно мне представляется наиболее объективным, наиболее близким к культуре, чем все газеты и телевизионные каналы нашей страны.

М.Швыдкой: Вы хотите возразить?
М.Ганапольский: Нет, я хочу сказать, что, поражает такая аргументация: "с одной стороны - с другой стороны"... Я не хочу особенно много комментировать. Я думаю, что просто известный композитор приблизительно к середине передачи пересядет на мое кресло. Серьезно, у меня такое предположение.
М.Швыдкой: Давайте, действуйте, чтобы он пересел.
А.Градский: Нет, я здесь лучше смотрюсь.
М.Швыдкой: Радио - рассадник бескультурья, настаиваем мы с Матвеем Ганапольским. Сейчас есть возможность вам, уважаемые зрители, задать вопросы нашим оппонентам. Но сначала, пожалуйста, вопросы оппонентов друг другу.
М.Ганапольский: У меня вопрос к Градскому. Какую он радиостанцию слушает чаще всего и сколько он слушает радио?
А.Градский: Какая ловится в машине. У меня другого времени нет. Поэтому я слушаю FM-овские станции, где, помимо того, что я нахожу хорошую музыку, ту, которая нравится мне…
М.Швыдкой: Какая музыка вам нравится?
А.Градский: Классическая музыка мне нравится, нравится джаз, нравятся некоторые радиостанции, не буду называть, чтобы не делать рекламы. Во-первых, они хорошо ловятся, а во-вторых, там приятная музыка вполне.

М.Швыдкой: Спасибо. Александр Градский. Теперь есть возможность поговорить с нашими оппонентами. Пожалуйста, вопросы. У кого? Сергей Никитин.
С.Никитин: Матвей, не кажется ли вам, что ваше утверждение нужно было бы уточнить и расширить. Рассадник бескультурья - это не просто радио, а это коммерческое радио. Коммерческое радио и телевидение. Находясь здесь, я просто не могу молчать: и телевидение - рассадник бескультурья. И не кажется ли вам, что это происходит оттого, что функции воспитания и просвещения уступили функции прислуживания?
М.Ганапольский: Моему уважаемому и любимому артисту и человеку я хотел вы ответить так. На первый вопрос отвечаю "нет", расширять не надо, потому что тема нашей передачи касается радио. Я не считаю возможным говорить о телевидении, потому что у меня нет телевизионных оппонентов. Уважаемый Александр Градский пришел сюда как оппонент относительно радио. Это первое. Теперь второе. Понимаете, в чем дело: "Мы выбираем, нас выбирают". Посмотрите рейтинги: кто стоит на первом месте, кто стоит на втором месте, кто стоит в конце списка. Вы человек музыкальный, я могу вам задать вопрос встречный, какие музыкальные станции вы слушаете?
С.Никитин: "Эхо Москвы"!
М.Ганапольский: Нет, "Эхо Москвы" не музыкальная станция.
С.Никитин: Но музыку хорошую дают!
М.Ганапольский: Нет, но что вы слушаете из музыкальных станций?
С.Никитин: "Орфей".
М.Ганапольский: "Орфей". На каком он месте? Я даже сказал бы не на каком, а в каком месте он находится?
М.Швыдкой: Минуточку, у нас программа "Культура" называется… Я не буду называть на каком радио был текст: "Ну, наконец-то, дорогие радиослушатели, все ди-джеи нашего радио собрались в одном месте!"
М.Ганапольский: Видите, оговорка понятна. Я думаю, что радио самое общедоступное, самое оперативное средство массовой информации - для телевидения нужно еще картинку снимать - для радио нет необходимости: прибежали или вышли по телефону, как одеты не имеет значения. Вот это как раз преимущество радио: неформальность и оперативность.
Но дело в том, что вы-то выбираете, что слушать (я имею в виду не конкретно вас, а массы). Каждый определяет сам. Я не буду называть радиостанций, потому что получится, что я их принижаю - тех, что стоят вверху чарта. Просто то, что слушает народ, те и стоят вверху топов. Вот и все.

М.Швыдкой: Пожалуйста, дайте микрофон Дмитрию Савицкому, радио "Серебряный дождь".
Д.Савицкий: У меня такой вопрос. Я вот не очень понял связь между тем, что слушает народ, и бескультурьем, как вы считаете, рассадником бескультурности на радиостанциях. Народ слушает… Какой народ - такое и радиовещание. Есть радиостанции, которые занимают первые строчки, у них своя аудитория, последние строчки - у них своя. Есть "Орфей" со своей аудиторией.
Вы знаете, сколько радиостанций в FM-диапозоне? А почему вы мне не отвечаете на этот вопрос? Вы работаете на радио, вы должны знать, Матвей Юрьевич. Двадцать девять. Это много.
М.Швыдкой:  Это в Москве только.
Д.Савицкий: Это только в Москве, только в FM-диапозоне. Это без УКВ, без средних волн. Это только FM - 29 радиостанций.
М.Ганапольский: Я просто хочу сказать, что то, что каждая радиостанция имеет своего слушателя, никак радио в массе своей не реабилитирует. Получается, так: что у нас есть отдельный культурный зритель, который, например, слушает радио "Джаз" или очень хорошую станцию "Серебряный дождь", которую я очень уважаю, потому что ее формат во многом близок нам.
Главная проблема, и в этом пафос того, что я хочу сказать… Кто сидит у микрофона - тот и определяет культуру данной минуты. Есть общий бренд станции, но иногда станция в дневные часы одна, а в вечерние часы совершенно другая. Поэтому история очень простая. Есть отдельные станции,  которые я слушаю с большим удовольствием и даже чему-то учусь. Потому что я считаю, что радио, и любое средство массовой информации, и журналист в этом - это средство познания жизни. А когда я слышу просто музыку, слышу невнятные комментарии между музыкой в то время, когда ди-джей - личность, которая должна что-то мне рассказать интересное, чтобы у меня эти три-четыре минуты, которые я слушаю, были полезными - просто говорит, что вы прослушали эту песню, теперь будете слушать эту песню, я не считаю это возможным для себя слушать. Я это не слушаю.

М.Швыдкой: Спасибо. Матвей Ганапольский. Дайте, пожалуйста, микрофон сюда, Зиновию Высоковскому. Время вопросов, я подчеркиваю. Время вопросов.
З.Высоковский: Огромное спасибо Матвею, который нас просветил относительно "что такое культура", где-то действительно близко к сельскому хозяйству…
М.Ганапольский: Это не я, это Даль!
З.Высоковский: Ну, лучше б ты не читал: "возделывать"…
М.Швыдкой:  Вопрос!
З.Высоковский: Вопрос у меня, Михаил Ефимович, к вам и к организаторам вот этого названия. Мне обидно очень за Попова, даже где-то за Маркони…
М.Ганапольский: За Эдисона вам не обидно, значит?
З.Высоковский: За Эдисона? Бог с ним…  Я сюда шел на тему: радио - рассадник бескультурья, да? Радио? Но я завтра скажу: Министерство культуры - рассадник бескультурья.
М.Швыдкой:  Это интересное заявление, можно поговорить и на эту тему… Вопрос! 
З.Высоковский: Вопрос у меня один. Вот это мне сразу напоминает классический одесский анекдот. СССР, Дерибасовская, парикмахерская на одно кресло. Парикмахер Соломон. Коммунальщики. Приходит комиссия и говорит: "Соломон Абрамович, бескультурье! У вас грязные салфетки, все в пене, все будем менять, бескультурье! Вы понимаете, все будем менять!" Он говорит: "Что вы так возмущаетесь?.. Я согласен, что все нужно менять, но почему вы решили начать именно с нашей парикмахерской?..."
М.Швыдкой: Так, кто будет отвечать на этот вопрос, почему надо начинать именно с радио?
А.Градский: Мне очень тяжело будет, очевидно, в сегодняшней дискуссии принять участие, потому что, как я понял, основные вопросы только к Матвею, потому что большинство не согласны…
М.Ганапольский: Потому что я выражаю отрицательную точку зрения к радио…Не-не-не, вы находитесь в моей роли. Обычно отрицательный персонаж по моей истории это я, но тут как бы я положительный…
Я просто хочу заметить присутствующим здесь ревнителям радио, каковым я и сам являюсь, что слово "рейтинг" давайте забудем навсегда. И телевизионный рейтинг, и радио рейтинг, давайте забудем. Это ложь, вранье и подделка. Тот, кто создает импульс, тот в результате получает на него ответ. Чем более пошлый импульс ты создаешь, неважно в каком средстве массовой информации, тем боле массовый и пошлый ответ ты получаешь. Поэтому рассказывать, что у этой радиостанции вот такой рейтинг, а у этой такой - это абсолютно бессмысленно. Радио всегда отличалось тем, что, несмотря ни на какой бред, несмотря на общую массовость, скажем, "искусства" - в кавычках - такого рода, оно все равно назидало некий культурный взгляд на то, что есть Россия, что есть русская культура, что есть русская музыка, что есть русская поэзия.

М.Швыдкой: Понятно. Время вопросов. У кого есть вопросы? Пожалуйста. Вот дайте госпоже Божко. Это "Русское радио".
Н.Божко: Нет, не "Русское радио". Я работала на радио, сейчас уже работаю на телевидении. У меня вопрос к вам соответственно, и я все-таки буду выступать в защиту цеха. Вы утверждаете, процитировав несколько определений слова "культура", что радио должно возделывать, воспитывать… А кто сказал, что радио, принадлежащее опять-таки не Министерству культуры, не Министерству образования, а, извините, Министерству средств массовой информации и рассчитанное на массы, должно воспитывать и просвещать? У него просто другие функции совершенно, и то радио, о котором Михаил Ефимович говорил вначале… Понимаете, мы сейчас ведем речь о других совершенно продуктах... Сейчас есть разные форматы. Время поменялось, и утверждать, что радио (и FM-овское в том числе), которое пришло с Запада - рассадник бескультурья - это все равно, что утверждать "А сникерсы - источник изжоги"…
М.Швыдкой: Не хочу вас огорчать, но вы близки к истине. Так. Вопрос задан. Прошу.
М.Ганапольский: Я хочу сказать, что вы абсолютно правы и то, что вы сейчас спросили, только подтверждает то, что я сказал. Абсолютно, и в этом проблема. Никто не сказал, что радио должно, как вы сказали, образовывать, просвещать и так далее. Этого, к сожалению, уже в наши времена, в наши, а не во времена, когда Михаил Ефимович Швыдкой делал первые свои шаги на радио, никто от радио этого не требует, в том числе и Министерство культуры.

И.Гречко: Я представлюсь как радиослушатель. Слушаю в основном речевые программы, "Эхо Москвы" и "Маяк-24". Собственно, в FM-диапозоне больше ничего особо и нету. Вынужден слушать, в том числе и "Эхо Москвы".
М.Ганапольский: Я не понял… Подождите, я должен понимать: это комплимент или?..
И.Гречко: И то и другое, к сожалению. Я хотел спросить у вас вот что, уточнить вашу позицию. Вы хотите сказать, что радио, в процессе своей эволюции, на данном этапе, просто не может служить рассадником или источником культуры? Или все-таки прав Сенека, который говорил, что то, что раньше было пороком, ныне нравы?
М.Ганапольский: Вы знаете, к сожалению, и то и другое. И тут уж я должен сказать серьезно. Дело в том, что оно и не может, и не должно. Не должно по определению, по закону о средствах массовой информации. Потому, что у нас, как верно сказал господин Савицкий, у нас 24 радиостанции… 29, да? Сейчас будет еще больше, мы с вами знаем. А почему не может? Не может по одной простой причине. Я немножко позже об этом скажу, сейчас только тезисно. Радиостанция - это машинка для зарабатывания денег. Понимаете? И если ты правильно поставил эту машинку, далее перед тобой альтернатива: либо дальше двигать ее в сторону того, чтобы это было еще нечто - хорошее, нормальное, умное. Это некоторым удается. Либо остановиться на этой машинке. Не у всех хватает сил на второй шаг.

М.Швыдкой: Спасибо. Матвей Ганапольский. Последний вопрос, пожалуйста. Женщине дайте микрофон, последний ряд.
Г.Гайдаева: Я хоть и сторонник позиции Александра Борисовича, но, тем не менее вопрос к нему. Александр Борисович, вы сказали о том, что рейтинги это все ерунда, и нужно об этом забыть. И все-таки…
А.Градский: Я имел в виду, что это все сделано! Это неправда.
Г.Гайдаева: Я согласна с вами, и все-таки…
А.Градский: Я знаю, как это делается…
М.Швыдкой: Сразу хочется сказать, что наша передача дает возможность высказаться всем, но это вовсе не значит, что это точка зрения передачи.
Г.Гайдаева: Насколько независим тот ведущий, который сидит у микрофона и держит в своих руках аудиторию? Насколько он независим от этих рейтингов и насколько он будет думать о своем кармане и кармане редакции, делая программу?
А.Градский: Спасибо за вопрос, он абсолютно в десятку. Я просто хочу сказать, и это не просто ответ вам, это даже некоторая ремарка тому, что сказал Матвей совсем недавно…
М.Швыдкой: Вообще невежливо не отвечать… Милая женщина задала вопрос…
А.Градский: Не надо меня перебивать и делать мне замечания… Я отвечаю просто одним ответом на два вопроса. На один вопрос, который задала дама, и на ту ремарку, которую дал Матвей. Ремарка была, что радио - это машинка для зарабатывания денег. И отсюда последовал вопрос, насколько свободен редактор и человек, который вещает в эфир. Я отвечу очень просто. В принципе, деньги можно зарабатывать очень разными способами. Можно уметь играть, петь, сочинять, быть высокообразованным музыкантом, поэтом, литератором, хорошим ди-джеем, иметь грамотный русский язык и зарабатывать деньги. Можно быть полным кретином, ничего не уметь, не знать, где на гитаре какая нота, и тоже зарабатывать деньги и, может быть, даже неплохо это делать. Но позиция истинно образованного культурного музыканта, поэта, радийщика, телевизионщика - кого угодно -  должна состоять в том, что не всяким способом эти деньги можно зарабатывать, и надо стараться сохранять свое лицо, находясь даже в тяжелых, скажем так, материальных условиях зависимости от чего-либо и от кого-либо. И никогда не поздно, если тебя не устраивает культурная позиция твоего руководства, его послать.

М.Швыдкой: Мы продолжаем "Культурную революцию", и сейчас время для того, чтобы возразить нашим оппонентам и высказать свою точку зрения. Я прошу дать микрофон Юрию Башмету.
Ю.Башмет: Мне так представляется, что, если бы человек, когда-то уехавший из нашей страны, лет пятнадцать-восемнадцать-двадцать тому, сейчас бы оказался среди нас, он бы подумал, что попал в сумасшедший дом, потому что мы говорим о радио, но почему-то в телевизионной передаче, да? Во-вторых, мы говорим о бескультурье и не даем определения, какую мы культуру будем уважать и к чему мы будем стремиться. Радио передает все различные жанры. Вот вам Рихтер, Гилельс, Каунт Бейси, Никитин, пожалуйста. Все жанры представлены.
М.Ганапольский: Простите, пожалуйста, вы о каком радио, вы о какой планете говорите? Вы о Земле говорите?
Ю.Башмет: Нет, вы меня не спрашивайте, потому что я приехал, мне весь текст написали,  я двадцать лет не был…
М.Ганапольский: Михаил, Ефимович, это правда?
Ю.Башмет: Правда. Об этом и идет речь.
М.Швыдкой: Просто Башмет не слушает то радио, которое ему не хочется слушать.
Ю.Башмет: Я слушаю все талантливое, и так же как он [Градский] - только в машине.

М.Швыдкой: Понятно. "Авторадио". Запомните, сейчас время высказывания коллег.
А.Варин: Во-первых, я не согласен с постановкой вопроса: "Радио - источник бескультурья". Хотя я абсолютно четко понимаю, почему такая постановка вопроса. Радио - это самое массовое медиа в нашей стране. По тем социологическим опросам, в которые не верит Александр Градский, хотя на самом деле они абсолютно объективны...
А.Градский: Я про FM.
А.Варин: ОК, здесь есть свои…
А.Градский: Есть, есть! FM дальше Москвы никто не слышит. Ребят, перестаньте морочить голову людям!
М.Швыдкой: Дайте сказать человеку, который работает в FM-диапозоне и имеет сеть по всей России.
А.Варин: Радиостанции слушают больше, чем смотрят телевидение и, уж тем более, больше, чем читают газеты и журналы. Таким образом, это самое массовое культурно-социологическое явление в нашей стране. Но, к сожалению, для того, чтобы оценивать это явление, надо дать себе определенный труд. Радио - это поток. Радио - это двадцатичетырехчасовое вещание. Я не читал в нашей стране за долгие годы, кроме тех, которые сам визировал, ни одной статьи, в которой не было бы допущено грубых ошибок, касающихся радиовещания. Путают все: утро, вечер, название радиостанций, имена ведущих - все, что угодно. Это свидетельствует на самом деле не о радио, а о журналистах, которые не дают себе труд просто проанализировать этот процесс. И так же поставлена тема сегодняшней передачи. "Радио - источник бескультурья".
Кстати говоря, насчет культуры: что такое культура? Вот я не согласен с Матвеем Ганапольским, который нам рассказал, что такое культура, дав цитаты из определенных изданий. Например, для меня существует молодежная, подростковая культура. Для меня существует культура старшего поколения. Для меня существует культура, на которую работает "Авторадио" - культура активных людей, которые выросли в советское время. Это все тоже культура.
И на самом деле, FM-радиостанции, про которые мы сейчас говорим, они являются не источником, а отражением вот этих самых культур. Потому что радио современное, коммерческое радио - это мир форматов, это мир самоограничений, мир неких рамок, в которые ставит себя радиостанция, для того, чтобы их осознанно выбирали.
Есть классическая триада, которая относится к медиа: медиа обязана просвещать, информировать и развлекать. Так вот, в этой связи существует два типа радиостанций. Они существуют у нас, они существуют во всем мире. Существует общественное радио, уважаемые представители которого здесь присутствуют, которое в том числе должно и просвещать. Коммерческие радиостанции, такие как "Эхо Москвы", "Серебряный Дождь" и "Авторадио" не несут этой функции. Они развлекают и информируют. Это важный момент.
Я еще хочу сказать на тему типологии радиовещания, слушания радио. По опросам, радио в Москве слушают примерно сто минут в день. При этом человек одновременно слушает  пять радиостанций. Следовательно, каждую радиостанцию он слушает всего 20 минут  в день. Радио - это фоновое медиа, под которое жарят яичницу, водят автомобиль, едят в кафе и работают. Поэтому говорить о радио как вообще об источнике чего бы то ни было, бесполезно. Это отражение нашей жизни.

М.Швыдкой: Спасибо, Александр. Просит микрофон Тамара Гвердцители. Знаете, есть такая замечательная шутка: "По многочисленным просьбам радиослушателей исполняем эту песню в последний раз". Пожалуйста, Тамара.
Т.Гвердцители: Спасибо. В мою юность я каждый день звучала по советскому радио. Я уже десять лет не звучу ни на одной радиостанции, хотя оказалось, что их 29. Просто никто не удосужился послушать. "Эхо Москвы" - мы встречаемся с вами и проводим интеллектуальные беседы…
М.Швыдкой: Но телевидение вас жалует, Тамара…
М.Ганапольский: Если я буду даже по три рубля, Тамара, брать за каждую прокрученную песню, - разденем.
Т.Гвердцители: Хорошо. И я понимаю, что все проходит в этой жизни и искусство вечно, и это останется. Сейчас не звучит, потом когда-нибудь зазвучит. Но когда мне говорит молодой человек, который исповедует тинэйджерскую позицию, что я не формат, конечно, меня это очень удивляет, потому что я все-таки думаю, что в стране, где я сейчас живу и творю, все-таки из 29 станций должна найтись одна. Не звучит и Градский, не звучу и я. Еще масса достойных людей, которые не в этом формате. Значит, не прослушав ни одну песню, не удосужились.
И поэтому остается только сказать, что такие люди, как Градский, рождаются раз в сто лет. Вы же удосужились послушать "Кино" и потом пропагандировали. Это должен быть огромный  творческий интерес и признание чужого таланта. И поэтому я считаю, что как бы мы не говорили… Я слушаю радио "Джаз", радио "Классик", и "Эхо Москвы", и другие радиостанции. Нет недостатка в этом. Просто очень интересно, как может ответить тот или иной начальник, надо, наверное, к нему на встречу записаться, но этого я не собираюсь делать, - просто интересно, как будем мы бороться за вечность.

М.Швыдкой: Спасибо. Сейчас я попрошу дать микрофон вот сюда. Маргарита Александровна Иванова, замечательный диктор Всесоюзного радио. Уже не существующего, правда. Похлопали бы, между прочим, слушали всю жизнь.
М.Иванова: Во-первых, я должна передать благодарность дикторов наших, с которыми вы работали в свое время. Просто меня просили наши дикторы передать благодарность за то, что вы поставили этот вопрос. Вопрос поставлен очень жестко, может быть чересчур, понимаете? Но то, что сейчас делается на радио, в частности, на "Радио России", которое заняло место, волны нашего бывшего Всесоюзного радио, и у нас на глазах мы видим ну, может быть, сильно сказано, как это разваливается - какая-то культура подачи, культура общения со слушателем. И постепенно, может быть, я говорю немножечко остро, это произошло, когда после развала союза и образования "Радио России" уничтожилась на радио такая группа, как дикторская группа. И их не стало. Стали ведущие, тинэйджеры, обозреватели…
М.Швыдкой: Ди-джеи.
М.Иванова: Или ди-джеи. Исчезла вообще, как будто нас не было. А ведь дикторская группа создавалась десятилетиями, и первыми дикторами были Ростислав Яковлевич Плятт, Осип Наумович Абдулов, которые всю жизнь, пока они были живы, они всегда были нашими консультантами. Дикторы делали все: мы читали Пушкина, мы читали статьи по физике какие-то, ничего  не понимая, но совершенно нормально все это читали…

С.Никитин: Я категорически не согласен с тем, что мы сейчас поговорим и разойдемся.
М.Швыдкой: То есть мы останемся и будем делать новое радио?
С.Никитин: Я предлагаю новый закон. Что-то вроде государственного рэкета. Ведь мы не удивляемся, когда санэпидемстанция приходит куда-то, и если  не все в порядке, то: "Мы вам не подпишем". Еще такой пример. Американцы очень любят "Макдональдс". Но в последнее время американское правительство обязало все кафе "Макдональдс" давать, кроме бутербродов этих ужасных, овощной салат. Должна быть подпись Министерства Просвещения на то, чтобы в передаче присутствовали обучающие программы для детей. И второе, Министерства Культуры подпись, что там есть кусок истинной культуры.
М.Швыдкой: Ох, интересно, кто будет писать эти слова: "истинная культура" - и подписываться. Я хочу на того человека посмотреть.
С.Никитин: Очень просто. Возьмите программы из советского радио, и все это истина и культура.
М.Швыдкой: Спасибо. Особенно новости, которые мы с вами слушали. Я работал на Всесоюзном радио, я помню, как, сколько раз можно было произносить слово "Станиславский", слово "Мейерхольд" в программе, которая называлась "Театр и жизнь" - абсолютно нейтральная программа. Об этом в отдельном и другом сюжете. Дайте микрофон Дмитрию Савицкому, и мы будем заканчивать.

Д.Савицкий: Матвей Юрьевич, извините, я еще с вопросом к вам.
М.Ганапольский: 29 радиостанций.
Д.Савицкий: Да… Все познается в сравнении. Мы можем сравнивать радио с телевидением, с прессой. Вы говорите: радио - источник бескультурья. Скажите, пожалуйста, может быть, есть какая-то страна или отдельно взятый город на планете, радиостанции в котором вы назовете источником культуры? В вашем представлении, по сравнению с Москвой. Вот вы считаете, что в Москве - мы же про московский FM-диапозон в частности говорим - бескультурье. А где, назовите? Может, это Ботсвана?
М.Швыдкой: Все понятно. Насчет Ботсваны не знаю. Сказано. Матвей, быстро.
М.Ганапольский: Быстро, отвечаю вам. Человек, который научил меня радио, искусству радио, в какой-то степени я им владею, объяснил мне две истины: первое  - говори в микрофон, а не кричи за микрофон, потому что, микрофон - это человеческое ухо. А дальше он сказал, не поверите, какую фразу. И лишь только сейчас, когда мне уже почти полтинник, я понимаю ее значение: когда ты будешь что-то говорить по радио, помни, что среди слушателей есть люди с высшим образованием.

М.Швыдкой: Спасибо, Матвей Ганапольский. Мы завершаем нашу культурную революцию. Но прежде чем дать слова нашим оппонентам, на одну минуту дайте микрофон Зиновию Высоковскому.
З.Высоковский: Большое спасибо. Наличие талантливейших музыкантов, очаровательной певицы, подвигло меня на заключительный для меня "спич". Несмотря на то, что передача выходит, когда агитация запрещена, я лично голосую за партию фортепиано. И почему нота "си" - во всем мире "си"? Она цены не имеет, а цена партии зависит оттого, кто эту партию ведет. Горвиц, либо Рихтер - партию фортепиано, либо Петров, Иванов.
М.Швыдкой: Минута прошла.
З.Высоковский: Да, да. Слушать на разных каналах разных радио FM-ШМефэм, рейтинг. Пускай звучит то, что называется вечным. И мы свое найдем. Я за общий формат!

М.Швыдкой: Спасибо. Теперь у вас есть возможность быстро друг другу ответить. Пожалуйста, Матвей.
М.Ганапольский: Ну, я просто отвечу тому, что говорилось здесь.
М.Швыдкой: Одна минута, прошу.
М.Ганапольский: Хорошо. Я хочу сказать, что тема, которая поднята в нашей передаче, очень актуальна. Дело в том, что, когда мы говорим о том, что радио рассадник бескультурья, безусловно, мы можем смело признаться, что в этой палитре есть исключения. Но, к сожалению, эти исключения только подтверждают правило. Коммерческий характер коммерческих радиостанций приводит к ужасному процессу, когда главную роль играет рейтинг этой радиостанции, формат, о чем здесь говорилось. Дальше есть такое понятие как слушатель. Можно, конечно, к нему относится, как Гете, который говорил: творите, ваш зритель он равнодушен, глуп и бестолков. Можно так. А можно сказать: какой у нас слушатель - такая у нас радиостанция.
Да. Можно так относиться и сказать: это наша ниша. Что от нас хотят - то мы и передаем. Но задайте себе по Гамбургскому счет вопрос: разве вы не хотите, чтобы между музыкой с вами общался, даже в музыкальном формате радиостанций, умный человек, который, как верно было сказано, делает не триаду в усеченном виде, не только информирует и развлекает, но еще и просвещает?
Я считаю, что не на двух китах стоит радио, а именно на трех. И на трех китах должно стоять любое радио, в том числе и музыкальное. Самое главное (может быть, это специфика нашей страны, может быть, это специфика хорошего советского образования, которое мы с вами получили), когда слушаем радио, мы, прежде всего, общаемся.
Да, музыка это понятно, я записал тут: "фоновый смысл". Пять радиостанций переключают. Я не хочу работать на фоновой радиостанции и самое интересное, что и Савицкий не хочет, вот почему мы знаем, что такое радиостанция "Серебряный дождь", мы знаем, что такое радиостанция "Маяк" и мы знаем, что такое "Авторадио", когда они передают программы. Поэтому в нас вечно будет эта война формата (что народ не хочет слушать ничего кроме музыки) и того, что мы хотим в радио сказать то, для чего оно предназначено. Познать мир через радио - в этом смысл, в каком бы формате радио не было.

М.Швыдкой: Спасибо. Матвей Ганапольский. Прошу.
А.Градский: Я засек, сколько говорил Матвей Ганапольский и мне показалось интересным, что вы его совершенно не перебивали, в отличие от того, как вы это делаете со мной, уважаемый ведущий. Я хочу что сказать: все, что сегодня говорил Матвей, это очень интересно, во многом может быть, с ним можно было бы и согласиться, если б я не был абсолютно убежден, что выглядит это все не так, как он думает.
То есть те, кто работают на телевидении, особенно ведущие, никогда не могут точно знать - в отличие от тех, кто работает на телевидении очень давно (например, как я, лет тридцать) - чем, как говорится, ваше слово отзовется. А вот слова Матвея Ганапольского отзовутся тем, что зрители, которые смотрят сегодняшнюю программу, скажут: "Да он практически поддержал своего оппонента во всем, что он говорил". Поэтому, Матвей, на мой взгляд, ты это потом узнаешь, как мне кажется, когда тебе расскажут твои зрители, чем закончилась наша дуэль, эту дуэль ты, на мой взгляд, не выиграл, скажем так изящно.
Теперь у меня есть несколько ответов, я не успел вам ответить. Ни в коем случае нельзя говорить "крутой группешник" - ну нельзя. Во-первых, "не крутой": все то, что вы показываете, очень плохо играют и не вместе. И в таком формате! Вот почему я на вопрос Михаила Ефимовича, когда он спросил, не жалко ли мне, что меня не показывают… Мне стыдно рядом с этим… форматом, который вы постоянно гоняете, на вашем FM-е находится. А известность, слава или там популярность в России абсолютно свободно может прийти к человеку вне радио, вне телевидения. Поэтому на радиостанцию "Эхо Москвы", так же как и на вашу радиостанцию, также как и на "Серебряный дождь", также как и на "Авторадио", меня зовут для того, чтобы поднять рейтинг этих программ.
М.Швыдкой: Спасибо. Александр Борисович Градский, самый скромный из всех композиторов России.
А.Градский: Не могли удержаться!

М.Швыдкой: Пора заканчивать программу, и хотя все меня упрекают в том, что формулировка "радио - рассадник бескультурья" некорректна, что эта фраза  содержит в себе абсолютно оскорбительную мысль по отношению к современному радио, я могу сказать только одну простую вещь. "Если во фразе есть слово "задница", то читатель и слушатель запоминает только это слово, и никакое другое. Так устроено человеческое сознание…
А.Градский: Хорошая у вас программа будет… Есть чему запомниться в программе!
М.Швыдкой: Слава богу, хоть какое-то слово останется. Я хотел бы, чтобы вы поняли… Я сказал слово "фраза", а не программа. В программе несколько фраз!
А.Градский: Значит, это будет самая запоминающаяся!
М.Швыдкой: Так что, конечно, ни Маркони, ни Попов, ни Эдисон, никто из тех людей, которые создавали радио, ни те люди, которые работали на нем (а на радио работали великие люди, и сейчас работают люди замечательные), не думали о том, что радио можно использовать как средство разрушения. Я всегда говорю: культура - это то, что изменяет жизнь. Культура - это то, что делает нас лучше. Культура - это возделывание души, земли, сознания - чего хотите. И сегодня на радио работает очень много людей, которые возделывают наши души и наши умы. Мы стали свободнее, мы стали легче общаться друг с другом, мы стали лучше слышать. Поэтому дело не в том, что радио как инструмент - рассадник бескультурья. Радио - это мы сами. Мы - что делает радио, что делает телевидение, насколько мы способны чуть приподняться над той реальностью, в которой мы живем.
И самое последнее. Я никогда не верю, когда говорят, что спрос  определяет предложение. Здесь сидят умные радио люди, они точно знают - предложение во многом формирует спрос. И если нам будут забивать, как гвозди, идиотизм  в голову,  в какой-то момент мы действительно станем идиотами. И для того, чтобы не стать ими,  нужна культура - культура, которая противостоит пошлости, мерзости, тлену, разрушительности. И поэтому я могу сказать одно: слава Богу, только в Москве сегодня 29 FM-радио, плюс "Радио России", которое мне нравится во многих своих программах, плюс "Маяк". Поэтому, если вам не нравится радио и вы считаете  его рассадником бескультурья, нажмите кнопочку, одну, другую, третью, и вы найдете ту радиостанцию, которая является подлинной культурой.
Вы смотрели "Культурную революцию", встретимся через неделю, спасибо.

11 ноября 2003