Ясен Засурский: "Свобода есть - ума надо"

"Российская газета", 29.10.2004
Мария Агранович 

Тысячи журналистов России сегодня поздравляют с 75-летием Ясена Николаевича Засурского, который почти сорок лет возглавляет журфак МГУ. Легенда отечественной печати и большой специалист по зарубежной журналистике, безупречный авторитет и крестный отец многих талантов накануне юбилея побывал в редакции "Российской газеты".

Спецкурс по боли

- Ясен Николаевич, после "Норд-Оста", после Беслана с новой силой вспыхнули наши профессиональные дискуссии: как показывать теракт в прямом эфире?
- Я считаю, что наши журналисты действовали профессионально и на Дубровке, и в Беслане, и, особенно, когда взорвались два самолета. Но, может быть, иногда не хватает чувства меры. Это досадно. Возможно, телевизионщики во время "Норд-Оста" не считались с интересами непосредственных участников и жертв трагедии. Но это не было катастрофическим.

- С одной стороны, действует конституционное право на свободу информации. С другой - поправки в Закон о СМИ. На что ориентироваться журналисту?
- В первую очередь необходима самоцензура, чувство меры, чувство ответственности. Американцы, например, никогда не показали бы после теракта 11 сентября крупным планом раздробленные мозги на асфальте или обугленные тела пожарных.

- Российские и западные журналисты в экстремальной ситуации действуют по-разному? Каковы этические, гражданские нормы мировой журналистики?
- Мне кажется, что профессиональной болезнью "кто лучше расскажет о веревке в доме повешенного" мы уже отболели. Это проходит. Но разные страны работают по-разному. Американцы более сдержанны, чем англичане. Но у англичан есть свои редакционные кодексы. Их нельзя нарушать. У нас, видимо, развитие профессиональной, корпоративной чести еще в самом зародыше. Мы еще живем так, будто теракт практически невозможен. Многие к нему не готовы. Жизнь, к сожалению, доказывает обратное.

- Так не пора ли на журфаке вводить спецкурс "Действия журналистов в экстремальной ситуации"?
- Я думаю, такой спецкурс просто обязателен. Экстремальные ситуации возникают постоянно. И речь не только о терактах. Помните телекадры: две девочки лет одиннадцати сидят на балконе и рассуждают о том, как бросятся вниз. Потом прыгают и разбиваются. И это прошло в эфире многих каналов. Телевизионщики даже не подумали, как это подействует на детей, сверстников девочек. В 10-16 лет они и так подвержены синдрому самоубийства. Нам нужно воспитывать уважение к людям, учить думать о производимом эффекте на зрителя, читателя. Особенно это относится к фотожурналистам. Иногда они смотрят на мир только через объектив. И не задумываются, как будут восприняты фотографии на газетных и журнальных страницах. Часто привлекает сенсационная сторона. Здесь не хватает того, что называется внутренним самоконтролем.

- Характеризуя наше время, некоторые говорят: политика кончилась, наступило время политтехнологий. Сегодня значительная часть выпускников журфака уходит в популярный нынче PR. Можно сказать, что журналистика кончилась, пришло время PR-технологий?
- Так считают все пиарщики. Но мне кажется, что журналистика не кончилась, она, может, вообще только начинается - новая, свободная. Нынешнему Закону о печати всего-то 14 лет. Скоро у меня выходит книга - сборник статей, опубликованных с 1990 года. Я ее назвал "Искушение свободой". Люди еще не совсем привыкли к тому, что они свободны. Поэтому они всячески хотят показать это. В журналистике с большими традициями свободы, в английской или французской, например, это не так важно. Нам нужно учиться быть свободными. Ведь у нас как: свобода - это воля. А воля - это то, что хочу, то и ворочу. Вот вам наше понимание свободы. Но настоящая свобода предполагает ответственность. Хорошо это действует в экономике. Как было у русских купцов: мое слово - закон. Он уже от него не откажется. Но вот у нас ни в бизнесе, ни в журналистике это не проявляется. У нас пока действует принцип "свобода есть - ума не надо".

- Сейчас пресса становится коммерческой. У издания есть владелец, и журналистам, хочешь не хочешь, приходится выражать позицию "хозяина". Это опасно?
- Очень. Возьмем зарубежную практику: там владельцы изданий подбирают журналистов, близких по взглядам. Это их право. Но заставить писать против своих убеждений - трудно. У нас же есть закон, который учитывает безобразия редакторов. По закону редактор не имеет права заставить вас писать против вашей совести. Но к закону можно относиться без уважения, нарушать его. Что иногда и происходит.

Кадр против буквы?

- Сегодня в России телезритель победил читателя. Тиражи ежедневных солидных газет падают. Но наши коллеги из Европы говорят, что у них такого кризиса нет. Главные французские газеты выходят почти миллионными тиражами.
- Телевидение везде теснит прессу, но прежде всего, что существенно, массовую. В Германии кризис ощущается. В США газеты вообще утратили свое влияние. Там разовый тираж 52 миллиона экземпляров на 110 миллионов семей. То есть большинство американцев газет не читают, вернее, читают один-два раза в неделю. На такого читателя и ориентируется американская пресса. Во Франции бульварная ежедневная пресса практически вымерла. Есть газета Aujourd hui ("Сегодня"), но и она в кризисе, того и гляди, может закрыться. Французы читают, в основном, еженедельники. А газеты предпочитают, скорее, серьезные: "Монд" в Париже имеет самый большой тираж. Что поразительно, потому что это действительно серьезная газета, не очень информационная, скорее, аналитическая. И выпускается днем. Работа в редакции начинается в шесть утра, полседьмого - планерка, в полдень - сдача текстов, и в три дня газета уже на прилавках. Причем выходит числом завтрашнего дня. У них сильные аналитики. Они берут события в развитии. Это уникальная газета, я считаю, одна из лучших в мире. Ей исполнилось уже 60 лет.

- Ясен Николаевич, современное телевидение уходит от аналитики?
- Если говорить серьезно, то оно в своей аналитике опирается на газеты. Даже если вы слушаете футбольного репортера, когда он ведет репортаж, он все равно говорит словами газеты "Спорт-Экспресс". Просто у телевизионных журналистов нет времени много думать.

- Как вы относитесь к тому, что "Таймс" и "Индепендент" перешли на таблоидный формат?
- Что касается "Индепендент", то получилось удачно. А "Таймс" никак не может окончательно решиться - выходит по-прежнему в двух форматах. Мне кажется, что здесь дело в привычке. "Таймс" - очень традиционная газета. Издается с 1785 года. Мне кажется, ей трудно менять облик. Но, видимо, в пользу малого формата говорит то, что газету можно и в карман положить. Читать тоже удобнее.

- Почему тогда у нас газеты-таблоиды приживаются пока с трудом?
- Дело в том, что читатели в принципе очень консервативны. Поэтому подобные перемены обычно не приносят большого успеха. Человек привыкает к газете, к расположению материала. Легче в этом смысле газетам молодым.

- Когда в 1983 году советские истребители сбили корейский самолет, материал на последней полосе вышел под заголовком "Самолет продолжал полет в сторону моря" - классический пример советского заголовка. А когда в 1991 году управляющий делами ЦК КПСС выбросился из окна, появился заголовок "Еще один выпрыгнул из гнезда". Какие заголовки - советские или современные коробят вас?
- Заголовки - большая беда нашей прессы. Меня коробят те, которые напоминают американские. Когда используют слова, созвучные непристойным. Знаете, как в стишках скабрезных, вроде и нет ничего, а подтекст читается. Ладно, когда этим грешит так называемая "желтая" пресса, но когда подобное появляется на страницах качественных изданий - это просто недостойно. Хотя, мне кажется, что качественная пресса в России еще не установилась по-настоящему.

Само-Деятельность

- В свое время "Коммерсантъ" решил отказаться от традиционного журналистского образования и набрал молодых людей "с улицы". Учились они уже в редакции. Если возможно, сравните два журналистских образования: традиционное журфаковское и, грубо говоря, "уличное"?
- Мне кажется, что журналистом может стать любой человек, который способен к этому. Ведь Иван Рябов, который считался великим журналистом, вообще имел только законченное среднее. А Ярослав Голованов, который пришел в журналистику из Бауманки, а Аграновский с дипломом педагогического? Возможны всякие варианты. Журналистика - открытая профессия.

- Не опасаетесь девальвации? Условно говоря, ведь на сцене Большого театра не может петь хор художественной самодеятельности...
- Я считаю, что журналист, во-первых, должен любить писать и чувствовать какой-то общественный долг. А выпускник он журфака или нет - это не важно. Другое дело, информационные технологии очень быстро развиваются, и журналист должен быть, как говорится, в теме. На факультете мы ставим эксперимент по выпуску учебной газеты. Мы закупили дорогие мобильные телефоны с фотокамерами, выходом в Интернет и пр. Студенты, выполняя задания, будут присылать заметки через эти телефоны. Вот в этой ситуации образование становится особенно важным.

- Какое образование? Литературное или технологическое?
- В основе журналистского образования должны быть все-таки мировая культура и литература. Без этого невозможно. И еще философия. Ведь Толстой, Рабле, Шекспир - это не писатели, которых читают на сон грядущий. Если человек прочитал "Гамлета", он не просто с пьесой познакомился - он столкнулся с новой проблемой. А возьмите того же Сервантеса. Журналист должен быть Дон Кихотом: биться о стену и добиваться, чтобы можно было сказать то, что сказать трудно. Иначе не выйдет из человека хорошего журналиста. Думаю, что и Толстой, и Достоевский, и Чехов - это не просто литература, это философия жизни.

- А зачем мне Толстой, если у меня есть анонимный источник в администрации президента? "Как сообщил наш источник, будет уволен тот-то вице-премьер..." Все меня цитируют, редактор хвалит, гонорары платят...
- Конечно, современная информационная журналистика требует быстроты действий и поиска источников. Был в свое время в Москве такой Генри Шапиро, корреспондент Юнайтед Пресс. Он однажды поспорил с гендиректором ТАСС, что сообщит новость раньше информагентства. И вы представляете, в Киеве загорелась библиотека, и он первый об этом сообщил. Ему оттуда позвонили. Но информатор - это информатор, а журналист - это журналист. Журналистика - это то, что называется содержанием, текстом. Для того чтобы текст был цивилизованным, журналист должен знать и Шекспира, и Чехова. Тогда он не будет показывать мозги на асфальте.

- Какую бы книгу вы назвали настольной книгой журналиста?
- Под рукой всегда должен быть словарь русского языка. Лучше - Даля или Ушакова. Толковый словарь, словарь синонимов, антонимов. Я думаю, что обязательно должен быть Уголовный и Гражданский кодексы, Закон о печати. Журналисту всегда может что-то угрожать. Нужно обязательно знать свои права.

- Ваш взгляд на конфликт между "Коммерсантом" и Альфа-Банком? Часто говорят, что пресса виновата в банковском кризисе...
- "Коммерсантъ", возможно, допустил какие-то неточности, и он за них должен отвечать. Но иск, предъявленный газете, явно рассчитан не на компенсацию морального ущерба, а на то, чтобы закрыть газету и лишить ее собственности. Этот прием известен и на Западе. Хотя, конечно, в некотором смысле Альфа-Банк прав: он борется с неверными сведениями. Тем не менее такой шаг слишком сильный. Мне кажется, что правильнее Альфа-Банку, как и другим банкам, быть более открытыми. Самим сообщать какую-то информацию, чтобы упреждать подобные действия. Возможно, стороны и пойдут на мировую, но все равно банк перебрал. Надо было предъявить иск на рубль - и все. "Коммерсантъ" был бы опозорен.

- А каким СМИ вы доверяете?
- Вот уже почти 60 лет я слушаю Би-би-си каждый день. И они ни разу меня не обманули. Мой опыт убедил: им можно доверять. Я однажды оказался с одним из руководителей ТАСС в командировке. Далеко от Москвы - в Ташкенте. А ТАСС выпускал тогда, кроме обычных бюллетеней, сводку для Политбюро, которая утром ложилась Генеральному секретарю на стол. И я поспорил, что узнаю то, что будет в тассовской сводке, раньше. Так и вышло. Оказалось, что человек, составляющий сводку, по утрам тоже слушает Би-би-си.

Женские перья

- Авторитет у современной журналистики сильно пошатнулся, ряд изданий публикуют откровенно заказные статьи...
- Я считаю, что отношение к журналистам несправедливое. Чтобы ни говорили о переборах в журналистике, сегодня человек, который читает газеты и смотрит телевидение, знает о происходящем в стране достаточно много. А то, что журналистам не доверяют, так тут я могу вас утешить. Им не доверяют во всем мире. Когда я первый раз приехал в Америку, узнал данные об уровне доверия СМИ. 29 процентов - и это еще не так плохо, как мне объяснили. Больше всего доверяют информации, полученной от родителей и от знакомых. Если читатель не доверяет написанному, значит, он думает, имеет свое мнение. И ничего страшного в этом нет. Пусть не доверяет. Потом убедится, как все было на самом деле. Негативное отношение к журналистам прежде всего у тех, о ком пишут неприятную правду. Эти люди их совершенно не переносят.

- А молодежь, которая приходит на журфак, все еще уверена, что журналистика может быть честной профессией?
- Конечно, думают. По моему мнению, всем нечестным приемам их обучают уже в редакциях. Так было с советских времен.

- Ясен Николаевич, почему на журфак девочек поступает больше, чем ребят?
- Это мировая тенденция и это хорошо. Мужчины должны служить в армии, воевать, а женщины должны об этом писать и восхищаться мужчинами.

- Тем не менее сейчас женщины тоже едут в "горячие точки".
- Конечно, это опасно. Недавно смотрел сюжет BBC из Ирака. Репортаж вела очень молоденькая и явно не очень опытная девочка. Тем не менее довольно уверенно смотрелась. И у нас есть та же Елена Масюк и многие другие, которые достаточно смело действуют. Почему женщин больше? Психологи говорят, что женский мозг лучше приспособлен к журналистике, он допускает варианты. Ну и, кроме того, чем занимаются женщины чаще всего? Всегда что-то обсуждают. У них априори больше информации, чем у мужчин. Поэтому журналистика - особа женского рода.

На журфак - по протекции таланта

- По результатам ЕГЭ будете принимать в МГУ на журфак?
- Даже если и придется, то у нас все равно будет творческий конкурс. Мы в принципе готовы засчитывать результаты ЕГЭ по русскому языку. Во-первых, потому, что здесь мало высоких оценок. А во-вторых, все равно у нас есть сочинение, где учитывается и литературная часть.

- А как сегодня иногороднему абитуриенту попасть на журфак МГУ?
- Есть конкурс, который ежегодно проводит "Радио России". Победители освобождаются от творческого конкурса при поступлении на наш факультет и сдают только вступительные экзамены. Редко приезжают к нам пока ребята из Иркутска. Во-первых, их родители боятся за детей. Ну а во-вторых, чтобы добраться до Москвы, нужно много денег. Кстати, можно было бы и с помощью вашей газеты организовать подобную олимпиаду.

- Мы - "за". Ясен Николаевич, журфак всегда славился блестящими профессорами: Розенталь, Толстой, Кучборская, Ковалев, Белая. К сожалению, многих уже нет с нами. Есть ли достойная смена?
- Конечно. Кафедрой современной литературы заведует Николай Богомолов. Там же работает и Владимир Новиков - кстати, довольно известный писатель. Очень интересные люди, их читают, студенты заслушиваются. Специалист по зарубежной литературе - Павел Балдицын, сегодня защищает докторскую по творчеству Марка Твена. Пользуется большим уважением студентов. На его лекциях всегда аншлаг.

- Ясен Николаевич, у вас учились отцы, сейчас учатся дети, будут учиться и внуки. Когда звонит известный журналист и по интонации вы сразу понимаете, о чем пойдет речь, как вы себя ведете?
- Я спрашиваю, как учится сын, дочь или родственник. Что - по русскому, по английскому. Может ли он писать? Пусть печатается. Пусть учится как следует. Если плохо знает язык, советую нанять преподавателей.

- При поступлении на журфак говорят, что получить две пятерки за сочинение невозможно.
- Это действительно очень сложно. Но можно. Последний случай был в 2001 году. Единственная девочка получила двойное "отлично". Я даже имя ее помню - Даша Андреева. Очень умная девочка.

- Какой конкурс сейчас на журфаке?
- В этом году в университете в целом конкурс немножко снизился. А вот у нас чуть-чуть повысился. В этом году было 4,5 человека на место.

- Про Наполеона говорили, что он помнил имена 6 тысяч своих солдат. А про вас говорят, что вы помните всех выпускников журфака с 1952 года.
- Их имена опубликованы в нашей книжке. А если честно, то я действительно помню многих хороших выпускников. Как ни странно, помню и плохих. Когда их отчисляют, они ведь всегда ко мне приходят. Но многие из тех, кого отчисляешь, потом оказываются неплохими журналистами.