Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов в программе Егора Жукова «Условно ваш»

Добрый день! Это программа «Условно ваш». «Эхо Москвы». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Алексей Алексеевич!

Здравствуйте, Егор!

Алексей Алексеевич, как так вышло, что на радиостанции, которая на 66% принадлежит «Газпром-медиа», можно говорить всё что угодно и про Владимира Путина и про «Газпром-медиа», и даже про нового руководителя «Газпром-медиа» господина Жарова, который портил нам всем жизнь, будучи главой Роскомнадзора?

Ничего кроме правды.

Как так вышло?

Так вышло.

Почему так вышло?

Ну, так вышло. Это вообще надо спросить нашего акционера, почему он себе это позволяет, а не меня, конечно. Мы же не меняем редакционную политику с 90-го года. Вот такого вышло, вот оно и продолжается. И на этих условиях я главный редактор, и это моя редакционная политика, которая поддерживается журналистами. Потому что если я поменяю редакционную политику, журналисты уйдут.

Я бы, конечно, хотел поменять редакционную политику, какие-нибудь бонусы от власти получать. Это очень удобно, приятно, комфортно, но я прекрасно понимаю, что я растеряю всё.

Знаете, я когда работал в школе, Егор, я пришел молодым в школу, меня встретила одна дама и сказала: «Господи, Лёшечка, какая у нас замечательная школа! Какой у нас химический кабинет, посмотри, какой у нас футбольный… Еще бы дети не приходили».

Вот это та же самая история. Ну, так вышло. Вот пока я главный редактор, эта редакционная политика связана со мной и с теми, кто здесь работает, она такая. Но это же видно всё. Всем всё видно.

Просто можно понять, почему у людей возникает когнитивный диссонанс, когда они понимают, кому принадлежит «Эхо», и, с другой стороны, что здесь говорят.

А, мне кажется, это не важно. вопрос собственника менее важен, чем вопрос того продукта, который вы получаете. Если у вас есть, условно говоря, частная булочная и государственная булочная, если они рядом, вы же выбираете за качество хлеба, а не за то, кто собственник. Вам абсолютно все равно, кто собственник. Вы идете в кинотеатр — вам абсолютно все равно, кто собственник.

Просто вряд ли в кинотеатре показывают фильмы про то, какой владелец кинотеатра.

А-а, в этом смысле. Ну, слушайте, сейчас, слава богу, доступ к информации, к мнениям посредством соцсетей, интернета огромен, и люди вправе выбирать, потреблять этот продукт или нет. Я, честно говоря, не сильно задумываюсь. Здесь всё идет, как идет.

Я когда попал в больницу, здесь всё шло, как будто… Вот я испарился, а здесь всё продолжалось. Это выработанная нами редакционная политика, всеми нами. И оно так и будет продолжаться пока я главный редактор.

Просто когда в свое время Юра Дудь задавал вам такой же вопрос, вы в каком-то смысле согласились, что радиостанция «Эхо Москвы» существует как некая витрина, на которую власть может указывать и говорить: «Ну вот какая свобода слова». Вы согласились.

Егор, вы же уже журналист. Я согласился, что радио «Эхо Москвы», в том числе, и существует и используется властями как витрина. Но согласитесь, что сейчас нашим властям совершенно все равно, что касается витрины. Все витрины разбиты после решения Конституционного суда, перемазаны, и в общем, никакой витрины на внешний контур нашей власти не нужно, если можно позволить себе вот так поступить с девушкой по фамилии Конституция (и муж ее Константин). Поэтому это уменьшается история с витриной.

А что я знаю точно — я знаю, что разного рода мнения и некоторые новости докладываются наверх разных людям, принимающим решения, и мы составляем, действительно, такой дайджест альтернативных мнений, скажем так. для тех людей, которые принимают решения. Они считают, что это полезно. Мы не вирус, мы вакцина.

Просто об этом и речь, Алексей Алексеевич. То есть можно ли сказать, что «Эхо Москвы» не представляет вообще никакой угрозы действующей власти? Потому что если бы была угроза, наверное, закрыли бы станцию.

Ну, вообще, СМИ, оно не оружие, не должно представлять угрозу.

В авторитарной стране это оружие.

Это должны считать, те, кто потребляет, а не те, кто делает, согласитесь. Мы же не делаем отдельную программу для Владимира Путина и его окружения. Он потребляет ровно то, что потребляет Алексей Навальный, слушая «Эхо Москвы». И избиратели Владимира Путина потребляют ровно то, что потребляют избиратели Алексея Навального или Геннадия Зюганова.

Но важно, кто делает контент.

Не важно, кто. Важно какой контент. Не важно, как фамилия человека, которые делает контент. Вот не важно.

Взгляды важны его, убеждения важны.

Нет, не важно. Если у вас медиа, если у вас разные люди, то контент, на самом деле, это не контент Венедиктова, или Бунтмана, или Плющева, или Фельгенгауэр. Это контент «Эха Москвы». Это разные продукты, но они потребляются любым прохожим. Собственно, в этом была концепция 90-го года: нас слушают случайные люди. Вот прошел мимо — на витрину, если вам нравится это слово, — увидел — О! — и зашел. Вот эта история — О! — и зашел, и не важно, он зашел за Таней Фельгенгауэр или за Венедиктовым, или за Алексеем Осиным, или за Егором Жуковым — это не важно. И вы делаете часть продукта так же, как это делает Алексей Нарышкин или Алексей Голубев. Может быть, я старомоден…

Просто мы знаем, зачем идут на «Эхо Москвы». На «Эхо Москвы» идут за оппозиционным мнением.

Пусть ходят за тем, за чем хотят.

А вот вопрос как раз возвращается к изначальному: почему разрешают?

Это кому вопрос?

Как вы думаете?

Еще раз. Во-первых, так сложилось исторически. «Эхо Москвы» никогда не вело никакой войны, никого политически не поддерживало, если не говорить, что она поддерживала за кого-то голосовать или за что-то голосовать. «Эхо Москвы» всегда освещала или пыталась освещать разные важные политические истории. И когда одна история зажималась, то мы давали ей больше сил и времени.

Когда, например, во время войны в Ираке — чтобы было понятно нашим слушателям — всюду был запрещен посол США, мы давали ему слово. Когда запретили посла Ирака, мы ему давали слово.

Об этом и речь.

Это наша редакционная политика. Если завтра запретят Путина, мы ему дадим слово, его адвокаты будут здесь таким же образом. Вы меня простите, это не зависит от взглядов главного редактора или от взглядов того или иного журналиста. Это зависит от того, чтобы люди получали всю гамму точек зрения. Мы считаем, что наши слушатели умны, что им важно предоставить все точки зрения. Он сам выберет, что с ними делать. Это такая концепция. Она, может быть, неправильная.

У других медиа она другая. Ну, хорошо, а у нас она такая. Эта моя концепция. Повторяю, может быть, я старомоден, может быть. Может быть, меня опережают более радикальные коллеги. Мы видим, что чем более радикальная позиция, тем больше зрителей…

Чем она более определена, по сути.

Да, сейчас верно. Ну, на это есть другие медиа. Я всегда говорю: Есть много других радиостанций, где вы можете получить…

Я в этом смысле хотел бы поговорить о неких целях, которые ставит перед собой «Эхо Москвы». Потому что глупо отрицать, что какие-то цели, более глубокие, чем просто делать какой-то контента, что они есть. Я в этом смысле просто могу привести какой-то пример, который меня на этот вопрос надоумил.

Я вчера, когда готовился к интервью, совершенно случайно натолкнулся на фильм телеканала НТВ про Лесю Рябцеву, про бывшую сотрудницу «Эха Москвы», которая в этом фильме самыми последними словами называет оппозицию и расписывается в симпатии к Владимиру Путину.

Есть и сейчас такие работники, которые делают то же самое. Это так, на всякий случай.

Я к тому, что я до этого фильма особо ничего про Лесю не знал. И после того, как посмотрел, желания её саму обсуждать у меня не появилось, потому что, на мой взгляд, персонаж довольно скучный. Но на тот момент, когда эта история происходила, никому этот персонаж явно скучным не казался, и «Эхо Москвы» хайпа получила довольно много. И, я думаю, глупо отрицать, что вам нравилось, что этот хайп, в общем, приходит на радиостанцию. Есть какие-то цели у «Эха Москвы», кроме того, чтобы просто хайповать?

Цели меняются, на самом деле. Ну, есть обычная цель для медиа, которая возникла — я буду говорить банальности — информировать, развлекать, просвещать. И наши программы — очень легко можно выделить блок просветительских, образовательных программ, информационных программ и развлекательных программ.

Но могу сказать, что да, действительно, где-то после 15-го года — мы это обсуждали с коллегами здесь — у нас появилась здесь цель. Дело в том, что в обществе очень резко возникла поляризация. Она не только в нашей стране, но в нашей стране особенно. Поляризация привела к озлоблению, остервенению. Мы это видим по возможностям. Когда возникли соцсети, это все наложилось, и остервенение людей в соцсетях, политическое остервенение — потому что, что мы будем про другое говорить? — оно, на ваш взгляд, зашкаливает. И, естественно, это оказало влияние и на моих сотрудников и на меня тоже.

И у нас возникла выговоренная позиция, что «Эхо Москвы» как СМИ — все-таки миллион человек в день м Москве и 3,5 миллиона в стране — это немало (только радио) — мы должны выступать в роли ингибитора, то есть замедлителя этого процесса. Мы должны демонстрировать максимальную толерантность в смысле редакционной политики. Не каждого отдельного журналиста, а в смысле показать, что существуют разные точки зрения, и делать это искусственно. То есть ингибитор — это, собственно, лекарство в данном случае. И это время надо попробовать пережить. Потому что наши обычные слушатели, которые с обычным образованием, всегда взвешенные были, тогда вдруг начали вцепляться друг другу в глотку.

И вот эта ингибиторская позиция где-то с года 15-го, повторю — вот это у нас миссия. У нас миссия для наших слушателей — я не скажу, для страны, потому что ну, 4 миллиона слушателей, ну еще в интернете столько же или чуть больше — наше дело обращать внимание людей, что по-прежнему всё в жизни не черно-белое. К сожалению, очень многие именно медиа занимают черно-белую позицию. И если бы мы были чисто оппозиционным медиа…

А вы думаете, что «Эхо Москвы» не является чисто оппозиционным медиа?

Отвечу сейчас. «Эхо Москвы» всегда будет оппонировать власти, любой. На следующий день после прихода Бориса Николаевича к власти, которого «Эхо Москвы» информационно, безусловно, поддерживала, потому что ему никто не давал слово, — наши обозреватели обрушились на него, когда он стал властью. Чего его теперь?..

И вот эта история очень важная: мы всегда являемся оппонентами. Медиа должно быть оппонентом власти. Медиа должно быть представителем своих слушателей, у которых разные взгляды — политические, этические, эстетические, экономические, культурные. Всегда. Это касалось и Ельцина, и Горбачева, и Медведева, и Путина, и путчистов, любых министров, не важно, какие нас личные отношения связывают.

Что такое оппонировать, что такое быть оппозиционным в нашем смысле, не в политическом? Мы берем решение или заявление власти и испытываем его на прочность, потому что последствия для наших слушателей важны. В нашем случае мы показываем, что у этого решения есть позитивные вещи, которые вам принесут какие-то бенефиции, а вот есть риски и угрозы.

И поэтому, в целом — еще раз говорю, не каждый журналист, — а в целом если взять наш эфир, мы увидим, что мы берем решение того же Путина по поправкам к Конституции, мы его разбираем. Мы берем решение Собянина о платных парковках — у нас есть сторонники платных парковок, у нас есть противники платных парковок, но это надо разобрать вообще во так вот, сложно. И мы оппонируем в этом смысле власти, безусловно. В целом радиостанция. Хотя у каждого журналиста остается право всё говорить. Вот это наша миссия, если угодно. Вот это наша цель.

То есть миссия «Эхо Москвы» — это все-таки оппонировать власти, получается.

Но она с самого начала возникла в 90-м году. Это как раз было оппонирование еще Горбачеву тогда. Да, в этом смысле… Но, мне кажется, что нормальному профессиональному медиа это свойственно, если оно не партийное. Потому что есть партийные медиа, которые поддерживают одну политическую силу. Я не говорю, что они орган ЦК либертарианской партии, не важно какой. В принципе, безусловно, каждое решение власти, от которого зависит жизнь просто людей, надо подвергать испытанию на прочность. Ну, вот я сказал, как мы это видим. Как видят люди, которые создавали это радио и которые пришли на это радио.

Тогда у меня следующий вопрос уже к Алексею Венедиктову, не как к главному редактору «Эха Москвы».

Это сложно. А как я отклею?

Вот в свое время вы сказали…

Ставьте ему дизлайки! Все ставят ему дизлайки.

Кстати, в интервью самом у Юрию Дудю…

С самому Юрию Дудю… Да, хорошее, тяжелое было интервью. Я ушел мокрый.

Вы сказали, что в ситуации некого социального потрясения вы с вашим другом Дмитрием Песковым, пресс-секретарем президента будете на одной стороне.

Слушайте, это зависит от социального потрясения.

Вы допускаете ситуацию, что вы можете быть с ним по разные…?

Конечно. И я могу сказать, что я с ним как бы спорю, что бы не сказать, ругаюсь, довольно часто. Но поскольку мы общаемся с Дмитрием Сергеевичем, то у несколько возникают темы, где он доказывает свою позицию, а я свою позицию. И они очень часто не совпадают. Но если жить в окружении людей, чьи позиции только совпадают, во-первых, это неинтересно, во-вторых, это невозможно.

Согласен.

Поэтому в иных условиях мы будем на одной стороны, в иных условиях мы будем по разные стороны. И мы вообще по разные стороны, потому что он представляет президента, а я оппонирующее медиа.

Если вы посмотрите те вопросы, которые задает «Эхо Москвы» и мои журналисты президенту, его пресс-секретарю каждый день, вы можете просто узнать… У вас есть доступ, вы можете поговорить с Максимом Курниковым, который каждый день задает, и как раздражается Песков именно на наши вопросы. Ну, потому что мы представляем не себя, не свое желание выпить пива, а мы представляем наших слушателей, которых интересуют эти вопросы. В этом профессионализм. Засунь себе в карман личное мнение и задай вопрос от имени слушателей — то, о чем они тебя спрашивают в этих самых…

Вы сейчас начали отвечать вопрос через радиостанцию опять. Я хочу вернуться к Алексею Венедиктову. Просто я к тому, что вам сложно в целом разделить себя как главного редактора и как человека. Еще более прямо задам вопрос: вы можете себя называть оппозиционером?

Я, конечно, оппонент власти. Я ни разу не голосовал за Путина. Я подвергаю его критике публично.

Более того, уже выходя из роли главного редактора, оставаясь членом Общественной палаты, я провел решение в комиссии Общественной палаты города Москвы — мы проголосовали его, — хотим, чтобы Общественная плата Москвы обратилась к президенту с просьбой отложить голосование 22 апреля. Единственный орган, где большинством голосов комиссия по гражданскому обществу, которую я возглавляю, обратилась к президенту с этим. И я через Дмитрия Сергеевича туда отдал… Отдал Константину Ремчукову, чтобы это было как в Москве и так далее.

То есть я оппонент, безусловно, политики Путина. Я считаю, что его политика ошибочна как внешняя, так и внутренняя, в целом. Конечно, есть вещи, которые я могу поддержать, скажем, его предложение о налоговых каникулах сейчас. А почему не поддержать? Потому что Путин внес? Но в целом его политика ошибочна. Я не его избиратель. Он это знает. Я это говорил публично.

Вы с ним говорили?

Да, я с ним говорю, когда я могу говорить, я свое мнение высказываю — всегда.

Как Путин относится к людям, которые лично говорят ему о своем несогласии? Менялась ли, кстати, это реакция с течением времени?

Она, конечно, менялась. Мы сейчас будем о Путине опять…. Я буду сейчас Песковым. Смотрите, на самом деле, я не могу быть предателем, потому что я никогда не был членом его команды. Он меня не расценивает, как я понимаю как предателя. Я не член его команды, я не могу предать. Поэтому моя оппонирующая позиция публичная или не публичная, она ему понятна. Именно поэтому я не член его команды. Он так рассуждает, я думаю. Поэтому его не удивляет, когда с ним последний раз — но это было давно, — когда я по поводу светскости государства и по поводу всех этих историй с ним заговорил. Поэтому ну как, вот он я и руковожу радиостанцией. Когда снимут, тогда снимут, и все поймут, что меня снял Путин.

Я, кстати, хотел тоже про это задать вопрос. Алексей Алексеевич, мы много раз говорили, что ваша судьба именно как главного редактора зависит от Владимира Путина.

Ну, просто мы знаем, когда меня трижды снимали, он трижды не давал снять — это факт.

Вот. С одной стороны, это не дает его подчиненным вас уволить и дает вам некоторую протекцию. С другой стороны, когда ваша судьба полностью зависит от человека, который, на мой взгляд, нечистоплотными или нечестными махинациями узурпирует власть, разве это не унизительно?

Нет. Потому что моя судьба от него не зависит. Во-первых, я могу уйти сам. Во-вторых, это же никак не влияет на редакционную политику. Просто никак. Вот наши отношения с Владимиром Владимировичем. Вот спроси у любого журналиста, как это влияет на «Эхо Москвы». Вот вы журналист «Эха Москвы». Когда вы зовете разных людей, я вам говорю, что спрашивать или не спрашивать, а то Владимир Владимирович обидится?

Нет.

А ведь доложат! Ой доложат, ой побегут! Нет, не говорю. Потому что это не влияет на редакционную политику. Это так жизнь устроена. Это не влияет на редакционную политику. Это на меня не влияет. Я уже в зоне риска, я уже человек поживший. Я уже сколько лет главный редактор. И все знают, не только Владимир Владимирович, окружение его, акционеры его в «Газпроме», что я готов разговаривать о чем угодно, только не о редакционной политике.

Пытались?

Да, конечно, и продолжают. Приходят новые, молодые губернаторы, министры. Начинают звонить: «А что у тебя было?» Я говорю: «У меня вот это было. А что?» говорит: «Это неправда». Я говорю: «Ну, иди в эфир и скажи, что это неправда. Пожалуйста. Когда — сегодня, завтра, вчера — когда тебе в эфир?» У меня одна и та же байка, которая идет всю дорогу.

Эта редакционная политика, она публична. Я не могу ее изменить. Я просто не могу ее изменить, чтобы люди не заметили. Как только я начну ее менять и говорить «Чего изволите?» — президенту Путину, Госдепу, «Газпрому», Моссаду — это будет видно.

Сама ситуация не кажется вам унизительной?

Да нет, конечно. Потому что если бы мне диктовалась, тогда бы она была унизительной. А здесь нет никакой диктовки. Я руковожу так, как я считаю нужным. И радио работает вне зависимости от того, какой министр друг Венедиктова. Друзья ушли, пришли другие, не друзья. Радио на это никак… Что тут унизительного?

Просто, Алексей Алексеевич, могу пояснить, что я имею в виду, потом перейдем к другой теме. На 30 секунд буквально сделаю небольшой шаг в сторону политологии. Есть различие между республиканским и либеральным пониманием свободы. Либералы считают, что ты свободен, когда никто не вмешивается в свою личную жизнь, в твою частную сферу. Ты можешь делать то, что ты хочешь, значит, ты свободен.

Республиканцы (как течение) очень часто критикую либералов в этом смысле… что вот, пожалуйста, пример: есть раб, есть у него господин, мастер, и предположим, что этого господин добрый, и он позволяет рабу делать всё что угодно. Но ведь он все равно не свободен, он все равно раб, хотя ему господин и позволяет. Вот я это имею в виду.

Я понял. Я в этом смысле принадлежу к либералам. Вот и всё.

Я понял. Алексей Алексеевич, другой вопрос, другая тема. Вы много раз говорили, не скрывали, что когда в очередной раз пытаются посадить какого-то невиновного человека, вы вместе с Дмитрием Андреевичем Муратовым отправляетесь в увлекательное путешествие по разным кабинетам.

Не очень увлекательное, но отправляемся.

И во многих этих кабинетах сидят, собственно, силовики, с которыми приходится иметь дело. За много лет разного общения с этими людьми у вас получилось сложить в голове некий портрет такого высокопоставленного силовика: что эти люди хотят, во что они верят, и почему они делают то, что они делают?

Смотрите, на самом деле, у меня отношения с теми, кого вы называли силовиками, их мало. Я разговариваю с людьми, которые скорее политики или гражданские политики. И поэтому про силовиков у меня нет такой общей картины. Но вот в истории вашей, например, Егор, мы просто ходили и говорили: «Послушайте, одного человека выдали за другого человека. А Егор Жуков не делал этого, потому что это не Егор Жуков. Вот посмотрите. А им-то доложили, что это вы. Они при нас краснели и бледнели, потому что они при нас чувствовали стыд, потому что их обманули их подчиненные.

Силовики краснели?

Нет, не силовики. Гражданские.

В ситуации с Голуновым?

В ситуации с Голуновым я с одним силовиком разговаривал уже на стадии, когда всё было решено, но опять-таки, поймите, что у нас главное — это гражданские. Главный — это президент. У нас главный — это мэр. У нас главные… ну, Следственный комитет, наверное, силовики. То есть не милиционеры и не ФСБ вот в этих вопросах. Решение принимают люди, обличенные гражданской властью, в этом смысле. Вот я сказал — президент и мэр в данной ситуации. Поэтому общение шло по этой линии, конечно.

Может быть, вы знаете, может быть, нет. Но, мне кажется, важно, вот тогда прийти на ТВЦ и это интервью дать — Собянин сам решил?

Я на эту тему с Сергеем Семеновичем не разговаривал. Но это было сложное решение группы людей, которые, как сейчас принято говорить, попросили мэра Москвы. Он согласился, это его ответственность. Это не имеет значения. Человек, который вышел и сказал, он берет на себя ответственность. Да, его попросили, но он берет на себя ответственность. Пришлось публично ответить.

Друзья, меня зовут Егор Жуков. У меня в гостях — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Мы вернемся после перерыва. Оставайтесь с нами.

Продолжение стенограммы читайте на сайте радиостанции.